Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
Vamos, hoje tá fácil.Então vamos lá...
Então vamos comparar com a queda do rublo no horizonte? Se formos por aí daqui um ano a compra em rublo sai de graça quase.3X?!!
O contrato foi firmado em Coroas Suecas. O valor equivalente em Dolares é USD 4,5bi.
O valor dos 24 Su-35 é estimado em pelo menos USD 2bi. Vamos ver...
Eu já vi isso tudo e tenho muito boa vontade, o que eu não tenho são ilusões.Tem muito mais coisa que isso.
Tenha boa vontade e leia os slides na página anterior e o link da FAB: http://www.gripenng.fab.mil.br/index.ph ... 7-18-00-37
A EMBRAER já faz isso tudo há anos.Sim, a China fabrica seus equipamentos e aviônicos e é natural que queira instalá-los.
Já nos iremos receber ToT de projeto, desenvolvimento e integração de hardware, aviônicos, software e sistemas da aeronave.
É, mas porque os suecos recusaram, acharam um risco uma única tela. Não é questão de "logrou", é mais uma questão de opção, de quererem comprar.Vc não sabe o que eles querem instalar. Pode ser um simples rádio até o painel completo.
Já equipar um caça com WAD não é nada simples. Além da L3 que fornecerá para o F-35, apenas a Elbit logrou desenvolver tal tecnologia.
Acho que na verdade a FAB sabia e sabe que a GE, dona do motor do F-18E, nunca transferiria tecnologia alguma, nem a de um parafuso sequer; então nem se deu o trabalho de pedir, já sabia que a resposta seria um estrondoso "NÃO!".Sim, esse tipo tecnologia sensível não se transfere e nem a FAB solicitou isso, pois ela não é ingênua.
Vide a China que depois de muitas décadas fabricando sob licença e montando turbinas russas teve que fazer engenharia reversa das partes quentes da CFM56 - cujo core é baseado na GE F101 - para produzir sua WS10.
Sim, mas acho que a EMBRAER já sabe fazer isso e vai aplicar suas habilidades em algumas peças do Gripen-NGBr.A montagem do Gripen será feita na Embraer, em Gavião Peixoto.
A fabricação de algumas partes estruturais de materiais compostos será feita na fabrica ora em construção em SBC.
Eu vi, mas no final e afinal faremos isso mesmo, a montagem. Com algumas peças feitas aqui, claro.Muita mais coisa do que apenas montagem será feito no Brasil. Veja acima!
Você está absolutamente correto caro VivaRússia ... é isso aí !VivaRussia escreveu:Por favor, coloque na sua cabeça, de uma vez por todas, que os equipamentos russos são inferiores, tudo que é ocidental ou "made in USA" é comprovadamente, cientificamente superior. Os equipamentos ocidentais são um primor de tecnologia, insuperáveis; tanto que muitos acreditam que são de origem alienígena.Bolovo escreveu: Meu, caro, o Brigadeiro pode ser chefe do que quiser. Fatos são fatos e não respeitam hierarquia. É uma hipótese e uma hipótese antiga e desacreditada, do FX1, que de os russos são alienígenas. Hoje em dia as propostas são outras, o mundo mudou, agora ele é globalizado e os russos fazem parte dele, senão não seriam o segundo maior exportador de armas do mundo. O que é uma hipótese? É uma dedução, uma suposição de algo que ele pode demostrar e afirmar mais tarde. Ele não tem como provar aquilo. Como provar que o equipamento russo é um "pesadelo logístico"? Tendo um equipamento russo. Anos mais tarde, impensável pra época dessa entrevista que vc mostrou, a FAB adquiriu o Hind. E o que temos hoje, no mundo real e palpável: uma aeronave com 83% de disponibilidade, disparando o único míssil ar-terra do arsenal do país, numa capital que faz esquina com a Bolívia. E ele tá lá, voando, disparando seus armamentos. Hipótese refutada, portanto. O mundo mudou, meu caro. Abra a cabeça. O do Brigadeira velhinho eu sei que não vou conseguir, mas a sua, talvez.
Um exemplo de comprovação da superioridade da tecnologia militar ocidental é a Síria: os ocidentais poderiam, se quisessem, derrubar todos os aviões russos. Só não fazem por uma questão de respeito diplomático.
A atuação da Rússia na Síria é uma piada: mísseis de cruzeiro caindo no Irã, bombas burras, ineficiência, totalmente diferente da qualidade ocidental.
Os ocidentais são justos, democráticos, honestos, combatem o terrorismo, são democráticos. Os russos tirânicos e exercem sua tirania com equipamento totalmente obsoleto e enferrujado da antiga União Soviética.
Para você ter idéia da superioridade tecnológica ocidental, tenho uma amiga que viajou para a Rússia e depois para o Canadá e trouxe uma amostra de neve de cada lugar. A neve do Canadá tinha uma superioridade incrível, era muito mais tecnológica, demorava mais para derreter, era mais gelada, não machucava se fosse usada como bola de neve; já a neve russa era um horror, muito inferior tecnologicamente, além de ser impossível de ser adaptada aos nossos padrões daqui no Brasil e machucava se fosse usada como bola de neve. E mesmo se bolas de neve fossem usadas militarmente, a bola de neve russa seria inferior, porque machucaria mais, só que não teria a precisão ocidental.
Portanto, para concluir, devemos sempre seguir o Ocidente, os Estados Unidos e a Europa Ocidental. Não merecemos ter um banco próprio nosso, como o Banco dos Brics, temos que usar sempre o FMI porque é melhor para nós.
Atenciosamente,
VR
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A Suécia opera menos de 100 aeronaves, os russos tem mais de 500 caças, é natural ... embora 100 Gripens serão osso duro de roer ...Mathias escreveu:Imagino então o que se passa na Suécia e sua reaproximação com a OTAN com medo da Rússia!
Será que o kirk não percebeu a ironia? kkkkkkirk escreveu:
Você está absolutamente correto caro VivaRússia ... é isso aí !
Aqui tem um vídeo dos poderosos Tu-22M3 atacando o EI na Síria ... o problema é que ele erra quase todo o alvo !
E os SU-30 Venezuelanos ? ... não aguentam nem kfir ! ... dizem que foi acidente, só que ninguém explica porque Maduro depois do tal "acidente" pediu socorro pra China e Rússia.
Caramba, os debates aqui são sofisticados...rsrsrsrsrsrsMathias escreveu:Percebeu sim, ele fez ironia sobre a ironia.
Mathias escreveu:Vamos, hoje tá fácil.Então vamos lá...
Então vamos comparar com a queda do rublo no horizonte? Se formos por aí daqui um ano a compra em rublo sai de graça quase.3X?!!
O contrato foi firmado em Coroas Suecas. O valor equivalente em Dolares é USD 4,5bi.
O valor dos 24 Su-35 é estimado em pelo menos USD 2bi. Vamos ver...
Sem falar que no caso do caça russo poderíamos pagar em reais desvalorizados, materiais, etc. Somos do BRICS.
Eu já vi isso tudo e tenho muito boa vontade, o que eu não tenho são ilusões.Tem muito mais coisa que isso.
Tenha boa vontade e leia os slides na página anterior e o link da FAB: http://www.gripenng.fab.mil.br/index.ph ... 7-18-00-37
A EMBRAER já faz isso tudo há anos.Sim, a China fabrica seus equipamentos e aviônicos e é natural que queira instalá-los.
Já nos iremos receber ToT de projeto, desenvolvimento e integração de hardware, aviônicos, software e sistemas da aeronave.
É, mas porque os suecos recusaram, acharam um risco uma única tela. Não é questão de "logrou", é mais uma questão de opção, de quererem comprar.Vc não sabe o que eles querem instalar. Pode ser um simples rádio até o painel completo.
Já equipar um caça com WAD não é nada simples. Além da L3 que fornecerá para o F-35, apenas a Elbit logrou desenvolver tal tecnologia.
Os russos usam duas telas dessas no imenso cockpit do SU-35S, não tem nada de espetacular.
Fazer TV é fácil, tanto que fazemos as nossas israelenses e os russos nem sequer cobraram isso dos chineses.
Acho que na verdade a FAB sabia e sabe que a GE, dona do motor do F-18E, nunca transferiria tecnologia alguma, nem a de um parafuso sequer; então nem se deu o trabalho de pedir, já sabia que a resposta seria um estrondoso "NÃO!".Sim, esse tipo tecnologia sensível não se transfere e nem a FAB solicitou isso, pois ela não é ingênua.
Vide a China que depois de muitas décadas fabricando sob licença e montando turbinas russas teve que fazer engenharia reversa das partes quentes da CFM56 - cujo core é baseado na GE F101 - para produzir sua WS10.
Seu post é uma contradição.
Se "ninguém transfere ToT de motor", nada de coisa alguma; como é que "a China fabrica e monta a AL-31 sob licença"?
Melhor fazer uma AL-31 inteira, ainda um dos melhores motores do mundo, a ficar trocando óleo e desmontando GE-414.
Sim, mas acho que a EMBRAER já sabe fazer isso e vai aplicar suas habilidades em algumas peças do Gripen-NGBr.A montagem do Gripen será feita na Embraer, em Gavião Peixoto.
A fabricação de algumas partes estruturais de materiais compostos será feita na fabrica ora em construção em SBC.
Eu vi, mas no final e afinal faremos isso mesmo, a montagem. Com algumas peças feitas aqui, claro.Muita mais coisa do que apenas montagem será feito no Brasil. Veja acima!
Não é demérito algum.
Sobre essa longa lista, se eu numerar todas peças do motor de um carro e distribuir a fabricação de cada item por um fabricante diferente, vai dar uma lista bem maior que essa sua.
Mas eu fabrico o carro ou o monto com um motor feito por mim?
Mas isso é só a minha opinião.
Compra a turbina desmontada e monta! No processo de manutenção, desmonta e monta. Isso tb faremos.Se "ninguém transfere ToT de motor", nada de coisa alguma; como é que "a China fabrica e monta a AL-31 sob licença"?
For its part, he continued, Russia has sold to China the documentation on overhaul and lifecycle support of the AL-31F series engines and helped it establish a well functioning system for keeping them serviceable.
http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... ales-chinaAsked whether Russia has assisted China in its development of the WS-10A Tai Hang engine that is broadly similar to the AL-31F, Kornev answered that Russian specialists have not been briefed on this design and that Russia has never delivered AL-31F design documentation to China. Regarding the RD-93, which China mainly uses to power the JF-17 (FC-1) fighter, Kornev said that Russia has completed deliveries of 100 of the engine under a framework agreement for 500. Negotiations on the next batch are ongoing. “All juridical formalities regarding new sales are agreed upon; our negotiations are purely about commercial aspects, including price,” he insisted.
Caro chará...luis Cláudio escreveu:Boa noite, Bolovo.Bolovo escreveu: Tudo muito lindo. Mas tudo o que ele disse não passa de uma hipótese. Uma boa hipótese, não vou mentir. Por ser diferente, terem logística diferente, virem de um país que não conhecemos bem tal e tal, supostamente é mais difícil operar eles a contento do que os ocidentais, que "conhecemos melhor". Ok, faz sentido. Mas creio que essa entrevista seja antiga. Compramos um equipamento russo, moderno, a realidade veio e nos mostra que eles estão operando muitíssimo bem, com demostrações públicas de 10 das 12 aeronaves voando (83%), com campanhas de tiro com armamento real, inclusive mísseis ar-terra, sobretudo de noite, entre outras coisas. Cabe lembrar que o Ataka é o ÚNICO míssil ar-terra operacional do país. Cabe lembrar que estão sediados em Porto Velho, uma das capitais mais afastadas do centro político-econômico do país. Nossa experiência mostra que equipamentos russos operam bem no Brasil, alias, muito bem. Se é assim com um, seria diferente com outros equipamentos (por ex, caças russos)? Eu acho que não. Se for apenas "um caso isolado", haja caso isolado no mundo, heim, amigo!? Com tudo isso, só posso pedir que mais e mais "casos isolados" cheguem ao país, estamos precisando.
O Tenente-Brigadeiro Marconi era o chefe do DEPED no qual a COPAC estava vinculada. Tanto é que para falar sobre o Fx1 era ele.
Não se tratava de hipóteses. Trata-se de análise dos concorrentes e ele estava falando propostas.
Os flankers venezuelanos sofrem com problemas de disponibilidade. Uma aeronve militar pode voar com vários sistemas inoperantes. Que o diga os Mig29 da Sérvia durante o conflito dos Balcãs.
Voltando aos flankers venezuelanos:
http://www.planobrazil.com/a-reduzida-o ... ezuelanos/3 de novembro de 2014 at 0:38
A reduzida operatividade dos Sukhois Venezuelanos
Andrei Serbin Pont*
Recentemente a Aviação Militar Venezuelana comemorou o oitavo aniversário da reativação do Grupo Aéreo de Caça 13, casa de 18 dos 24 Sukhoi-30MK2 Venezuelanos. No artigo publicado no website oficial Aviação Militar Venezuelana se mencionou que desde a incorporação dos Su-30MK2, estes tem feito 6725 horas de voo. Isto é um preocupante indicador, considerando que são 18 aeronaves num período de oito anos, então teriam em media 47 horas de voo anuais. A quantidade de horas de voo fica muito abaixo da media mundial aceitável que fica perto das 150 horas anuais.
Mas qual é o histórico destas aeronaves e como se relaciona com a taxa reduzida de operações na Venezuela? As negociações tiveram inicio entre a Venezuela e a Rússia, via Rosoboroneport, em Novembro do 2005. Em Julho de 2006 chegaram à Venezuela dois demonstradores, um Su-30MK e um Su-30MK2, e ficaram fazendo provas na Venezuela por um período de 12 dias, incluindo sua participação no 195 Aniversário da Independência da Venezuela. Nesse mesmo mês, Venezuela e Rússia assinaram o contrato de compra de 24 Sukhoi 30MK2 Flanker G por o preço de 1600 milhões de dólares. As entregas de Su-30MK2 para a Aviação Militar Venezuelana começaram em 29 de Novembro de 2006, só 4 meses depois da assinatura do contrato. As aeronaves foram entregues ao recentemente reativado Grupo Aéreo Caça 13 na Base Aerea Teniente Luís del Valle García em Barcelona, e depois seis aeronaves foram transferidas ao Grupo Aéreo Caça 11 em substituição dos Mirage 50 EV/DV.
As novas aeronaves representaram um enorme avanço nas capacidades não só da Venezuela, mais da aviação militar na região. Foi o primeiro caça pesado de superioridade aérea no continente, e incluía a incorporação de armamento avançado antes inexistente na América do Sul como misseis BVR e sistemas de ataque terrestre de longo alcance. Sua incorporação também implicou um aumento no custo operativo de aeronaves dado que o Su-30MK2 depende de dois turbofan NPO Saturn AL-31F, assim como sistemas eletrônicos complexos como seu radar NIIP Tijomirov RLPK-27VEP/N-001VEP.
Mais ainda depois de 8 anos de sua incorporação é pouco comum ver aos Su-30 cumprindo funções de interceptação de aviões que incursionam no espaço aéreo Venezuelano, como nos incidentes com P-3 Orion Norte-americanos. Nestes casos, e também em interceptação de vôos vinculados ao narcotráfico, a aeronave despregada tem sido os já antigos F-16 A/B Block 15 OCU.
Depois de alguns anos desde a incorporação dos Su-30MK2, toda a frota teve que ficar em terra por três meses devido à falta de peças para sua operação. Nesse caso em particular foram itens que não são fabricados na Venezuela e que o provedor Russo demorou em encaminhar para a Venezuela.
Nos rangos da Aviação Militar Venezuelana tem muita insatisfação em quanto o serviço ao cliente das empresas Russas, principalmente por ser um fornecimento não confiável e um inadequado apoio técnico. Este problema tem ofuscado as qualidades muito apreciadas do Su-30MK2 na Venezuela, forçando a Aviação Militar Venezuelana de depender dos F-16 como caça de primeira linha, ainda com os problemas de embargo que reduzem a frota de F-16 e impedem sua modernização.
A incorporação dos Flankers na Venezuela trouxe muita esperança na Aviação Militar Venezuelana, mais o serviço pós-venda Russo tem trazido muitos problemas, e junto a uma média muito baixa de horas de voo mensais, o Flanker na Venezuela tem se convertido em um sistema pouco confiável criando um vácuo nas capacidades aéreas Venezuelanas.
* Analista internacional especializado em politica externa, defesa, segurança e direitos humanos.
Bem, estão cem anos melhores que nós, que não fazemos nem isso nem faremos num futuro distante.Compra a turbina desmontada e monta! No processo de manutenção, desmonta e monta. Isso tb faremos.
Porém isso não capacita ninguém a se tornar desenvolvedor de turbinas.
E nós somos "testemunhas" com o quê mesmo?Os chineses e indianos são testemunhas disso com suas WS10 e Kaveri respectivamente.
Da wiki:A China não fabrica a AL-31 sob licença. Isso não foi autorizado pelos russos. Ela mantém de manutenir a AL-31 sob licença
The AL-31FP is built in India by HAL at the Koraput facility under a deep technology transfer agreement.
Outra fonte:According to Saturn`s Victor Mihailovic Chepkin, chief designer of the 117 and 117S engines, the Chinese WS-10 was developed with the aid of the AL-31`s maintenance technical documentation.[10] China can domestically produce most AL-31 parts for its own jet engine programs, but must import turbine blades from Russia
http://www.business-standard.com/articl ... 033_1.htmlThe engine division of HAL has a long term plan to undertake manufacture of AL-31FP engines for Sukhoi-30 KLI aircraft under license, sources said. The division has a unique distinction of manufacturing almost all types of components required for the manufacture and overhaul of engines and spares for service exploitation.
O que eu escrevi:O que está previsto na Oferta SAAB – Gripen?
- Compartilhamento de toda a Propriedade Intelectual (IPR) do Gripen NG, com a FAB e a indústria brasileira;
O que é compartilhado é dividido, que foi o que eu escrevi, apenas usando outras palavras.Não vão "tirar" porque será desenvolvido EM CONJUNTO entre os brasileiros e os suecos e eles são DONOS do avião, nós faremos modificações num projeto deles, o -E.
Ou seja, seremos donos, aliás é muito óbvio, daquilo que desenvolvermos de novo em termos de software.Além disso, o acesso irrestrito aos dados das versões anteriores da aeronave. Quer dizer, o senhor tem a possibilidade de acessar esses dados para efeito de conhecimento tecnológico e aplicação dessas competências, e, por último, a garantia contratual da propriedade intelectual. No último estágio, se o senhor detém a propriedade intelectual, o senhor faz o que o senhor quer com o seu projeto. E é isso o que o Brigadeiro Saito já colocou, a capacidade de eu atuar no software da aeronave. Hoje a gente acompanha essa questão da defesa cibernética que, a cada dia, vai tomando uma proporção, seja em que aspecto o senhor considere. Então a gente deter essa capacidade do software é muito importante
Isso nós já sabemos desde o Super Tucano , passando pelo F-5M, A-1M, A-4M, Bandeco-M e um monte de Ms; quando a AEL começou a trabalhar com essas coisas. Ou seja, nós já temos isso, com ou sem Gripen-NG.Em termos de desenvolvimento e produção da aviônica:
Mathias escreveu:Bem, estão cem anos melhores que nós, que não fazemos nem isso nem faremos num futuro distante.mCompra a turbina desmontada e monta! No processo de manutenção, desmonta e monta. Isso tb faremos.
Porém isso não capacita ninguém a se tornar desenvolvedor de turbinas.
Sim, porque eles investem muito em turbinas. Seus avanços não se devem a nenhuma graça da Russia ou de país algum.
E nós somos "testemunhas" com o quê mesmo?Os chineses e indianos são testemunhas disso com suas WS10 e Kaveri respectivamente.
Da nossa incompetência em planejar e gerir nossos recursos.
Da wiki:A China não fabrica a AL-31 sob licença. Isso não foi autorizado pelos russos. Ela mantém de manutenir a AL-31 sob licença
Sim, os indianos fabricam sob licença. Mas não sabem como os russos desenvolveram. Essa tecnologia não foi transferida. Por isso eles têm essa enorme dificuldade de décadas em finalizar a Kaveri.The AL-31FP is built in India by HAL at the Koraput facility under a deep technology transfer agreement.
Com a ajuda da documentação de manutenção! Leia sobre o desenvolvimento dessa turbina.According to Saturn`s Victor Mihailovic Chepkin, chief designer of the 117 and 117S engines, the Chinese WS-10 was developed with the aid of the AL-31`s maintenance technical documentation.[10] China can domestically produce most AL-31 parts for its own jet engine programs, but must import turbine blades from Russia
Eles produzem de forma pirata. Fizeram engenharia reversa! O que não é nada fácil!
Outra fonte:
http://www.business-standard.com/articl ... 033_1.htmlThe engine division of HAL has a long term plan to undertake manufacture of AL-31FP engines for Sukhoi-30 KLI aircraft under license, sources said. The division has a unique distinction of manufacturing almost all types of components required for the manufacture and overhaul of engines and spares for service exploitation.
Todo tipo de componente é diferente de todos os componentes.
Os indianos aprenderam a receita de bolo, mas não sabem como os russos fizeram a receita.
Portanto, há controvérsias, os chineses e indianos produzem no mínimo muitas partes do motor.
Sim, produzem partes.
Os indianos sob lincença.
Os chineses na maioria das vezes, não.
E isso tudo, segundo suas informações, sem ToT!
No caso da China, com muito investimento e esforço.
No caso da India tb, mas com menos investimentos.
Nós, por outro lado, não produzimos nada.
Não temos cacife financeiro para uma empreitada dessas.
Mas vamos sim fazer revisão e reparos nos motores GE-414.
Sim. Isso vamos e foi isso o requerido no FX2.
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O que eu escrevi:O que está previsto na Oferta SAAB – Gripen?
- Compartilhamento de toda a Propriedade Intelectual (IPR) do Gripen NG, com a FAB e a indústria brasileira;
O que é compartilhado é dividido, que foi o que eu escrevi, apenas usando outras palavras.Não vão "tirar" porque será desenvolvido EM CONJUNTO entre os brasileiros e os suecos e eles são DONOS do avião, nós faremos modificações num projeto deles, o -E.
Seremos donos daquilo que nós desenvolvermos aqui, sozinhos:
Ou seja, seremos donos, aliás é muito óbvio, daquilo que desenvolvermos de novo em termos de software.Além disso, o acesso irrestrito aos dados das versões anteriores da aeronave. Quer dizer, o senhor tem a possibilidade de acessar esses dados para efeito de conhecimento tecnológico e aplicação dessas competências, e, por último, a garantia contratual da propriedade intelectual. No último estágio, se o senhor detém a propriedade intelectual, o senhor faz o que o senhor quer com o seu projeto. E é isso o que o Brigadeiro Saito já colocou, a capacidade de eu atuar no software da aeronave. Hoje a gente acompanha essa questão da defesa cibernética que, a cada dia, vai tomando uma proporção, seja em que aspecto o senhor considere. Então a gente deter essa capacidade do software é muito importante
Não há lógica afirmar que seremos donos de todo o avião, até porque nem a Suécia o é.
Isso nós já sabemos desde o Super Tucano , passando pelo F-5M, A-1M, A-4M, Bandeco-M e um monte de Ms; quando a AEL começou a trabalhar com essas coisas. Ou seja, nós já temos isso, com ou sem Gripen-NG.Em termos de desenvolvimento e produção da aviônica:
Mas sim, será preciso um trabalho de adaptação ao Gripen-NGBr, como os chineses fizeram com seus aviônicos no SU-35S.
A ELBIT/AEL já provou sua capacidade em muitos projetos da FAB, sempre com muita competência.
Mas enfim, qual seria novidade?
