Fórum Defesa Brasil

Mathias escreveu:

Compramos a fábrica de Gripens (o que pode não ser uma grande ideia se ficar em apenas 36 unidades), então os preços não são realmente comparáveis.

EU acho que não compramos "A fábrica", não.
A EMBRAER poderia fabricar qualquer coisa do Gripen que será feita nesse negócio.
A nossa parte da "fabricação" se resume à partes da lataria e algumas partes da estrutura do -F, da qual seremos donos de 40% do que nós projetarmos, ou seja, menos da metade.
Nada do motor, nem do radar, em termos de aviônicos nada de tecnologia sensível... Enfim, EU acho que para uma verdadeira fábrica ainda faltam algumas coisas.

Mas também notei que o valor é bem mais alto que os supostos 40 mi que o mundo paga pelos Su 30...

É o preço de um RCS diminuído de 15 para menos de 1 m2; um radar bem mais moderno e capaz, motores mais potentes e mais duráveis, mais combustível, mais alcance... É outro avião.

A boa e velha trolagem...

Você vai direto no ponto!
Eu nem falo mais nada...

Um detalhe!
Alguém da FAB disse no Congresso que economizaríamos em escadinhas comprando Gripen, mas nesse pacote chinês todo o material de solo, inclusive todas as escadas de acesso ao avião.

Então essa "economia" não serve mais como justificativa.

“So, it will not stand in a queue, and we possibly will see the first deliveries late next year and the final ones at some point in 2018, maybe late 2017,” Kashin said. The deal does not include any technology transfers, but the Russians have agreed to use some of the “Chinese cockpit equipment,” he said.

Mathias escreveu:

Compramos a fábrica de Gripens (o que pode não ser uma grande ideia se ficar em apenas 36 unidades), então os preços não são realmente comparáveis.

EU acho que não compramos "A fábrica", não.
A EMBRAER poderia fabricar qualquer coisa do Gripen que será feita nesse negócio.
A nossa parte da "fabricação" se resume à partes da lataria e algumas partes da estrutura do -F, da qual seremos donos de 40% do que nós projetarmos, ou seja, menos da metade.
Nada do motor, nem do radar, em termos de aviônicos nada de tecnologia sensível... Enfim, EU acho que para uma verdadeira fábrica ainda faltam algumas coisas.

Mas também notei que o valor é bem mais alto que os supostos 40 mi que o mundo paga pelos Su 30...

É o preço de um RCS diminuído de 15 para menos de 1 m2; um radar bem mais moderno e capaz, motores mais potentes e mais duráveis, mais combustível, mais alcance... É outro avião.

A boa e velha trolagem...

Você vai direto no ponto!
Eu nem falo mais nada...

Um detalhe!
Alguém da FAB disse no Congresso que economizaríamos em escadinhas comprando Gripen, mas nesse pacote chinês todo o material de solo, inclusive todas as escadas de acesso ao avião.

Então essa "economia" não serve mais como justificativa.

Tem um debate que foi postado na página anterior (340) pelo forista Luis Cláudio, muito elucidativo, sobre as questões envolvendo logística e MMH/FH, hora/homem de manutenção por hora/voo, que explica muito bem sobre as dificuldades de se alterar toda a estrutura, ferramental, aprendizado para que se possa adotar o avião russo ... é necessário que se mude todo nosso inventário, toda nossa doutrina, todo nosso aprendizado tem de ser jogado fora para que se dê um passo desses.

É até ridículo mencionarmos escadas ou angaretes, a coisa é mais embaixo, teríamos que adotar toda a forma de pensar russa, doutrina russa de manutenção e operação, nossas capacidades militares seriam reduzidas a zero ... leia e reflita, dá pra imaginar o que estão passando os venezuelanos ... e explica claramente porque o Comte. da Aeronáutica disse que "além da decepção em termos de autonomia, a operação do caça russo é um ""PESADELO LOGÍSTICO"" "

Mathias escreveu:

Tem um debate que foi postado na página anterior (340) pelo forista Luis Cláudio, muito elucidativo, sobre as questões envolvendo logística e MMH/FH, hora/homem de manutenção por hora/voo, que explica muito bem sobre as dificuldades de se alterar toda a estrutura, ferramental, aprendizado para que se possa adotar o avião russo ... é necessário que se mude todo nosso inventário, toda nossa doutrina, todo nosso aprendizado tem de ser jogado fora para que se dê um passo desses.

É até ridículo mencionarmos escadas ou angaretes, a coisa é mais embaixo, teríamos que adotar toda a forma de pensar russa, doutrina russa de manutenção e operação, nossas capacidades militares seriam reduzidas a zero ... leia e reflita, dá pra imaginar o que estão passando os venezuelanos ... e explica claramente porque o Comte. da Aeronáutica disse que "além da decepção em termos de autonomia, a operação do caça russo é um ""PESADELO LOGÍSTICO"" "

Cara, verdadeiramente ridículo é citar essa falácia como argumento quando existem N Forças Aéreas, algumas bem pobres, que operam caças russos e ocidentais sem nenhuma desse problemas.
Ou a FAB é muito incompetente, e não é absolutamente; ou isso é só mais uma falácia pra justificar alguma coisa injustificável pelos meios lógicos.

A coisa é uma falácia tão ridícula que operamos o Mi-35, sendo esta a aeronave de combate com maior disponibilidade da FAB, DE LONGE.
A única aeronave de combate da FAB capa de disparar um míssil ar-solo inteligente em toda a sua história.

Bem que tentaram confirmar essa falácia, jogando um heli totalmente novo e diferente numa base sem nenhum apoio industrial, no meio do mato, sem hangares, nada.
O bicho é tão bom, mas tão espetacularmente bom que mesmo assim é a aeronave mais operacional da Força, mais que o cantado e decantado F-5M mike e sua logística americana infalível.
Mais que o A-1, nosso "caça nacional".

Acho que essas falácias existem para afastar ameaças a coisas estabelecidas, pois se um dia aterrizarem aqui a surpresa será tão maravilhosamente positiva, como aconteceu com o fantástico Mi-35M, que lendas e estorinhas do saci serão desmentidas definitivamente.

Imagina, a FAB operando um caça pesado, um dos mais poderoso do planeta, por um custo menor que o do M-2000C que ela operava normalmente em Anápolis!

Seria a quebra de um paradigma, o fim do mofo, do bolor; um salto quântico na capacidade e na qualidade da Força, se transformaria numa das maiores, melhores e mais poderosas Forças Aéreas da Terra.

Mas o que temos pra janta é outra coisa.

VivaRussia escreveu:

Mathias escreveu: Cara, verdadeiramente ridículo é citar essa falácia como argumento quando existem N Forças Aéreas, algumas bem pobres, que operam caças russos e ocidentais sem nenhuma desse problemas.
Ou a FAB é muito incompetente, e não é absolutamente; ou isso é só mais uma falácia pra justificar alguma coisa injustificável pelos meios lógicos.

A coisa é uma falácia tão ridícula que operamos o Mi-35, sendo esta a aeronave de combate com maior disponibilidade da FAB, DE LONGE.
A única aeronave de combate da FAB capa de disparar um míssil ar-solo inteligente em toda a sua história.

Bem que tentaram confirmar essa falácia, jogando um heli totalmente novo e diferente numa base sem nenhum apoio industrial, no meio do mato, sem hangares, nada.
O bicho é tão bom, mas tão espetacularmente bom que mesmo assim é a aeronave mais operacional da Força, mais que o cantado e decantado F-5M mike e sua logística americana infalível.
Mais que o A-1, nosso "caça nacional".

Acho que essas falácias existem para afastar ameaças a coisas estabelecidas, pois se um dia aterrizarem aqui a surpresa será tão maravilhosamente positiva, como aconteceu com o fantástico Mi-35M, que lendas e estorinhas do saci serão desmentidas definitivamente.

Imagina, a FAB operando um caça pesado, um dos mais poderoso do planeta, por um custo menor que o do M-2000C que ela operava normalmente em Anápolis!

Seria a quebra de um paradigma, o fim do mofo, do bolor; um salto quântico na capacidade e na qualidade da Força, se transformaria numa das maiores, melhores e mais poderosas Forças Aéreas da Terra.

Mas o que temos pra janta é outra coisa.

Você quer fazer o comércio de armas ocidentais despencar, é isso que vc quer?

Você quer transformar o Brasil num país independente e com força militar dissuasória, é isso?

Então, se não quer que essas duas coisas terríveis aconteça, páre de falar bobagens... o Brasil precisa comprar somente equipamentos de origem ocidental e fim de papo!

Att,

VivaRussia

CM, sobre MI35, FUENTES por favor ! ... unica aeronave a disparar bombas inteligentes ? ... missil inteligente tem em nosso inventário ? ... bombas guiadas, que eu saiba, até A-29 dispara ... melhor disponibilidade de nosso inventário ? ... fuentes, fuentes, fuentes ...

kirk escreveu:
Se o bicho é tão bom, melhor dizendo, melhor que os aviões ocidentais, porque após a queda do muro de Berlim a Alemanha não adotou esse monstruosidade de "poder, superioridade e baixo custo" ???

Deve haver alguma explicação !

luis Cláudio escreveu:Aqui está uma parte da entrevista com o chefe do Deped, na época do FX1, tenente-brigadeiro José Marconi dos Santos, na qual a COPAC estava subordinada.
Revista Tecnologia & Defesa número 82, pagina 11.

Observem o que ele diz sobre os caças russos. É a mesma linha do Jackson Flores Jr e de outros militares da FAB quando falam.

http://s21.postimg.org/4mncgdh0n/Revist ... ni_001.jpg

O tenente-brigadeiro disse que deveria ser analisado. Analisaram e não optaram, seja no FX1, seja no FX2.

No tocante aos Mi35 da FAB eles são uma ilha isolada: no há nada que sirva nele que sirva nos outros e não há nada dos outros que sirva nele. É claro que para quem estava realizando ataque com helis esquilos, os Mi35 devem ser ótimos. Mas há algum militar da FAB nos fóruns da área da logística, manutenção? Se tiver, seria bom que ele coloque a opinião para os membros...

Quanto a países operarem sem problemas, caças podem voar sem radar funcionando e qualquer outro sistema de guerra eletrônica com pane, por exemplo. E pelo o que se lê por aí, a Venezuela não opera a contento os Su-30. E a outra alternativa que ela teria seria com a China.

Mathias escreveu:Onde foi que eu escrevi isso que "não receberemos ToTs da Suécia"?
O que eu disse foi que por um preço três vezes maior e por um caça duas categorias inferior, cuja entrega plenamente operacional esperaremos até ~2026; receberemos ToTs que, A MEU VER, deixam a desejar pelo que se está pagando aqui em relação a este negócio entre Rússia e China.
O que eu questiono é o preço relativo dos dois negócios.
Não escrevi que os chineses receberão ToT e nós não, ao contrário!

3X?!!
O contrato foi firmado em Coroas Suecas. O valor equivalente em Dolares é USD 4,5bi.
O valor dos 24 Su-35 é estimado em pelo menos USD 2bi. Vamos ver...

Eu citei sim as ToTs que receberemos no projeto Gripen-NGBr, aliás muito justamente alardeadas inclusive aqui, como fabricação de partes da fuselagem (lataria), da estrutura (cavernas diferenciadas da versão -F), modificação de aviônicos (TV da AEL/ Israel, rádio).

Tem muito mais coisa que isso.
Tenha boa vontade e leia os slides na página anterior e o link da FAB: http://www.gripenng.fab.mil.br/index.ph ... 7-18-00-37

Em relação ao negócio da Rússia com a China é dito na mídia e aceito aqui que foi feito "sem nenhuma ToT", porém incluiu a instalação pelos chineses de seus próprios displays coloridos e alguns aviônicos, o que faremos no Gripen-NGBr e pagaremos por isso.

Ou seja, eles sequer consideram isso como ToT!

Sim, a China fabrica seus equipamentos e aviônicos e é natural que queira instalá-los.
Já nos iremos receber ToT de projeto, desenvolvimento e integração de hardware, aviônicos, software e sistemas da aeronave.

É algo como considerar que instalar as telinhas deles seja algo tão simples que já está no preço e nem se considere ToTs, vai no pacote.

Vc não sabe o que eles querem instalar. Pode ser um simples rádio até o painel completo.
Já equipar um caça com WAD não é nada simples. Além da L3 que fornecerá para o F-35, apenas a Elbit logrou desenvolver tal tecnologia.

Por outro lado, quais as tecnologias sensíveis e de difícil acesso com as quais há preocupação com a cópia não autorizada?
Exatamente aquilo que não receberemos: motor e sistemas de controle agregados, fabricação local de radar de alto desempenho.
Então parece que para eles isso sim é motivo de preocupação. Instalar rádios e telas coloridas vai de brinde, sequer podem ser tidas como ToTs.

Sim, esse tipo tecnologia sensível não se transfere e nem a FAB solicitou isso, pois ela não é ingênua.
Vide a China que depois de muitas décadas fabricando sob licença e montando turbinas russas teve que fazer engenharia reversa das partes quentes da CFM56 - cujo core é baseado na GE F101 - para produzir sua WS10.

E meu post que você citou de fato se referia a uma FÁBRICA de Gripens que seria construída aqui no Brasil, do que eu discordo por entender que uma fábrica seria do avião todo e não partes, além do que a EMBRAER já tem capacidade técnica para fabricar partes do Gripen ou de quase qualquer avião.

A montagem do Gripen será feita na Embraer, em Gavião Peixoto.
A fabricação de algumas partes estruturais de materiais compostos será feita na fabrica ora em construção em SBC.

O que cada um deve fazer:

EMBRAER

- Integra a organização do Programa Conjunto de Gerenciamento durante o programa
- Recebimento de ampla transferência de tecnologia relacionada ao caça Gripen NG
- Cooperação com a Saab em pacotes de trabalho de desenvolvimento dedicado relacionados ao programa
- Montagem final da aeronave no Brasil
- Realização de ensaios em voo e verificações
- Participação em estudos de capacidades futuras com a Saab e o DCTA

AEL

- Recebimento de transferência de tecnologia relacionada ao HMI e à aviônica (componentes eletrônicos da aeronave) do Gripen NG
- Desenvolvimento, produção e entrega do WAD (WideArea Display), HUD (Head-up Display), HMD (Helmet Mounted Display) CLS (Suporte Logístico da Contratada) para aviônica e EW (Guerra Eletrônica)

Mectron

- Recebimento de transferência de tecnologia relacionada à integração de armas do Gripen NG
- Integração e entrega de sistemas de armas da aeronave
- Integração e entrega de sistemas de rádio para Data Links
- Manutenção de radares

Atech

- Recebimento de transferência de tecnologia relacionada aos sistemas de suporte e treinamento do Gripen NG
- Adaptação e entrega de sistemas de suporte e treinamento

AKAER

- Recebimento de transferência de tecnologia relacionada ao projeto e à industrialização da estrutura do Gripen NG
- Projeto e análise de tensão de unidades estruturais
- Industrialização de unidades estruturais

INBRA AEROSPACE

- Exerce papel central no estabelecimento da SBTA
- Recebimento de transferência de tecnologia relacionada à produção de estruturas do Gripen NG
- Produção das principais unidades estruturais

DCTA - DEPARTAMENTO DE CIÊNCIA E TECNOLOGIA AEROESPACIAL (AERONÁUTICA)

- Recebimento de transferência de tecnologia relacionada ao levantamento de requisitos e ao projeto conceitual da aeronave
- Cooperação com a Saab e a Embraer em estudos de capacidades futuras

http://zh.clicrbs.com.br/rs/noticias/ec ... 36410.html


Linha de montagem, sim, eu acho que seria um termo mais adequado que fábrica.
Mas é opinião minha, só isso.

Muita mais coisa do que apenas montagem será feito no Brasil. Veja acima!

Fui claro agora?

luis Cláudio escreveu:

Bolovo escreveu: Tudo muito lindo. Mas tudo o que ele disse não passa de uma hipótese. Uma boa hipótese, não vou mentir. Por ser diferente, terem logística diferente, virem de um país que não conhecemos bem tal e tal, supostamente é mais difícil operar eles a contento do que os ocidentais, que "conhecemos melhor". Ok, faz sentido. Mas creio que essa entrevista seja antiga. Compramos um equipamento russo, moderno, a realidade veio e nos mostra que eles estão operando muitíssimo bem, com demostrações públicas de 10 das 12 aeronaves voando (83%), com campanhas de tiro com armamento real, inclusive mísseis ar-terra, sobretudo de noite, entre outras coisas. Cabe lembrar que o Ataka é o ÚNICO míssil ar-terra operacional do país. Cabe lembrar que estão sediados em Porto Velho, uma das capitais mais afastadas do centro político-econômico do país. Nossa experiência mostra que equipamentos russos operam bem no Brasil, alias, muito bem. Se é assim com um, seria diferente com outros equipamentos (por ex, caças russos)? Eu acho que não. Se for apenas "um caso isolado", haja caso isolado no mundo, heim, amigo!? Com tudo isso, só posso pedir que mais e mais "casos isolados" cheguem ao país, estamos precisando.

Boa noite, Bolovo.



Os flankers venezuelanos sofrem com problemas de disponibilidade. Uma aeronve militar pode voar com vários sistemas inoperantes. Que o diga os Mig29 da Sérvia durante o conflito dos Balcãs.

Voltando aos flankers venezuelanos.

Mathias escreveu:Sobre "revistas de aviação" e "especialistas", há opiniões para todos os gostos, inclusive aquelas que colocam o Gripen-NG na cesta jerrassaum . Mas eu prefiro me ater aos fatos e ao que estes dizem sobre as coisas.
Um bom número de FAer do mundo opera caças russos e ocidentais SEM PROBLEMAS, logo, ou todos esses países estão errados e a FAB é a única certa ou...

Sobre os MIG-29 alemães, a Polônia os opera até hoje conjuntamente com os F-16C/B52, sem problemas.
O fato da Alemanha não os querer mais tem mais a ver com outras coisas do que com essa suposta incapacidade germânica.


Sobre armas de precisão na FAB você distorceu o que eu escrevi, manipulou meu texto.

CM, sobre MI35, FUENTES por favor ! ... unica aeronave a disparar bombas inteligentes ? ... missil inteligente tem em nosso inventário ? ... bombas guiadas, que eu saiba, até A-29 dispara ... melhor disponibilidade de nosso inventário ? ... fuentes, fuentes, fuentes ...

Eu falei de "míssil ar-solo inteligente" e você distorceu para "bomba guiada".
O ATAKA é o único míssil ar-solo da FAB operacional e testado.
A única coisa que poderia se equiparar é o MAR-1, mas que é da categoria anti radar.

OBS: "Míssil ar solo inteligente" é pleonasmo, redundância; se é inteligente, é míssil.

Spock, você sabe a fonte da fantástica e inigualável disponibilidade do Mi-35M, você também leu lá.

Ainda sobre a operação de material russo, até o pobre e pequenino Peru opera com sucesso caças russos e ocidentais, inclusive graças ao material russo foi o pioneiro na região em armas BVR (R-27, R-77) e anti radar de longo alcance (KH-58), tudo do MIG-29S.

Penguin escreveu:

Mathias escreveu:Sobre "revistas de aviação" e "especialistas", há opiniões para todos os gostos, inclusive aquelas que colocam o Gripen-NG na cesta jerrassaum . Mas eu prefiro me ater aos fatos e ao que estes dizem sobre as coisas.
Um bom número de FAer do mundo opera caças russos e ocidentais SEM PROBLEMAS, logo, ou todos esses países estão errados e a FAB é a única certa ou...

Sobre os MIG-29 alemães, a Polônia os opera até hoje conjuntamente com os F-16C/B52, sem problemas.
O fato da Alemanha não os querer mais tem mais a ver com outras coisas do que com essa suposta incapacidade germânica.


Sobre armas de precisão na FAB você distorceu o que eu escrevi, manipulou meu texto.

Eu falei de "míssil ar-solo inteligente" e você distorceu para "bomba guiada".
O ATAKA é o único míssil ar-solo da FAB operacional e testado.
A única coisa que poderia se equiparar é o MAR-1, mas que é da categoria anti radar.

OBS: "Míssil ar solo inteligente" é pleonasmo, redundância; se é inteligente, é míssil.

Spock, você sabe a fonte da fantástica e inigualável disponibilidade do Mi-35M, você também leu lá.

Ainda sobre a operação de material russo, até o pobre e pequenino Peru opera com sucesso caças russos e ocidentais, inclusive graças ao material russo foi o pioneiro na região em armas BVR (R-27, R-77) e anti radar de longo alcance (KH-58), tudo do MIG-29S.

O ATAKA é um ATGM. Um míssil antitanque com no máximo 6km de alcance.
Um helicóptero de ataque sem um desses não serve para muito na função antitanque sobretudo.

luis Cláudio escreveu:

Bolovo escreveu: Não entendo onde vc quer chegar. A Venezuela é a Venezuela. É outro país, outra realidade. Não tem como comparar com o Brasil. Dizem que lá não tem papel higiênico, quer dizer que nós também não temos papel higiênico? Está muito simplista o seu raciocínio. Posso mostrar outros "n" países que operam o Flanker a contento. E daí vai servir como exemplo ao Brasil? Logicamente que não. Dei um exemplo, bem simples, que temos um equipamento russo moderno e atual operando maravilhosamente bem no país, apesar de estar localizado no meio do nada, em poucas quantidades e sendo basicamente uma compra de prateleira. Aonde quer chegar, caro Luís? Elucide-me.

Eu estava complementando com mais coisas quando você estava respondendo.

Eu quero chegar aonde o Jackson Flores Jr. chegou, que é a mesma visão do ten. brigadeiro, que é a mesma linha de qq especialista da FAB que estuda o assunto e se pede opinião.

Os Mi35M da FAB não são um caso isolado. Você entendeu erroneamente o que eu quis dizer. Eles são uma ilha isolada na FAB pela incompatibilidade. Ainda bem que não há mais equipamentos russos...

Bolovo escreveu: Meu, caro, o Brigadeiro pode ser chefe do que quiser. Fatos são fatos e não respeitam hierarquia. É uma hipótese e uma hipótese antiga e desacreditada, do FX1, que de os russos são alienígenas. Hoje em dia as propostas são outras, o mundo mudou, agora ele é globalizado e os russos fazem parte dele, senão não seriam o segundo maior exportador de armas do mundo. O que é uma hipótese? É uma dedução, uma suposição de algo que ele pode demostrar e afirmar mais tarde. Ele não tem como provar aquilo. Como provar que o equipamento russo é um "pesadelo logístico"? Tendo um equipamento russo. Anos mais tarde, impensável pra época dessa entrevista que vc mostrou, a FAB adquiriu o Hind. E o que temos hoje, no mundo real e palpável: uma aeronave com 83% de disponibilidade, disparando o único míssil ar-terra do arsenal do país, numa capital que faz esquina com a Bolívia. E ele tá lá, voando, disparando seus armamentos. Hipótese refutada, portanto. O mundo mudou, meu caro. Abra a cabeça. O do Brigadeira velhinho eu sei que não vou conseguir, mas a sua, talvez.