Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Seg Fev 13, 2012 12:21 am**

Duas coisas:

1- O Brasil não terá condições a médio (quiçá longo) prazo de desenvolver um caça nacional.

Se por nacional vocês considerarem uma aeronave com 70 a 80% de itens estrangeiros, ok, então poderemos o caça nacional. A Embraer é extremamente compentente em projetar aeronaves e integrar sistemas complexos. A indústria nacional ainda não está tecnologicamente apta para fornecer a maior parte dos sistemas vitais da aeronave. A ToT do F-X2 não será a solução da lavoura.

O Super Tucano, se não me engano nas contas, está caminhando para as 200 unidades e possui um índice de nacionalização pífio.

2- O KC-390 só saiu depois que a Embraer fez uma grande pesquisa de mercado e concluiu que havia potenciais compradores externos e diversas empresas interessadas na parceria de risco. Se fosse só com as encomendas da FAB, o projeto não sairia.

O mesmo aconteceu com o A-29. E olha que já havia uma encomenda de 99 aeronaves garantidas pela FAB.

Agora, caças são muito, muito, muito mais complexos que turbo-hélices de ataque e treinamento ou cargueiros.

Além disso, compradores estrangeiros precisam confiar no produto. Um caça 100% brasileiro enfrentaria um preconceito bem grande pela falta de tradição e experiência nossa na área. A Embraer é conceituadíssima, mas seus produtos também o são porque os motores são GE ou RR, porque os aviônicos são Honeywell, etc...

Um caça "nacional" só aconteceria com a soma dos seguintes fatores:

1- Entender "nacional" como concebido aqui, mas não com 100% (nem 30%) produzido aqui.
2- Houver mercado externo potencial.
3- Houver parceiros de risco interessados no projeto.
4- Houver encomenda interna superior ao número de aeronaves previsto pela FAB atualmente.

Posso estar muito errado, mas, pra mim, algo muito fora disso é sonho.

Enviado: **Seg Fev 13, 2012 12:23 am**

LeandroGCard escreveu:
SUNDAO escreveu:Ola Srs

Falar sobre escala para o não fornecimento de peças aos aviões da Embraer e algo que não se aplica em minha opinião.

Como falei em outros posts o próprio modelo de negócio da Embraer não prevê a nacionalização, fabricação ou desenvolvimento de qualquer tecnologia de subsistemas.

Não sei porque isto acontece o fato é que mesmo quando o BNDES quis a nacionalização em parte da cadeia produtiva simplesmente nao rolou!

Neste aspecto questiono a eventual capacidade ou interesse dela em fazê-lo no futuro.
Caro SUNDAO,

Os motivos para a Embraer e muitas das empresas nacionais que são suas fornecedoras não terem interesse em desenvolver vários dos sistemas que são usados em aviões são perfeitamente claros. Além da escala de produção (que é o motivo mais óbvio) a grande maioria deles teria que ser homologada internacionalmente e conseguir um mínimo de "penetração no mercado", de forma a que sua aquisição, operação e manutenção pudessem ser feitas de forma certificada por pessoal habilitado em qualquer parte do mundo onde o avião operasse ou sofresse manutenção. Sem isso as operadoras sequer poderiam adquirir o avião, sob pena da legislação internacional não permitir a que ele fosse operado!

A Embraer simplesmente não pode obrigar os seus clientes a receber aviões com sistemas que eles preferem não usar por serem mais caros (pela menor escala de produção) e desconhecidos (pela falta de penetração no mercado). E como muito poucos dos aviões da Embraer operam no território brasileiro, sequer podemos contar com o mercado nacional para criar esta escala de produção e penetração. Assim não tem vontade política ou financiamento do BNDES que resolva, estes sistemas vão continuar a não ser produzidos aqui até que se possa garantir uma escala mínima de aquisição local que justifique todo o investimento que precisaria se feito no desenvolvimento, homologação e criação de uma rede de suporte equiparável às que já atendem aos sistemas estrangeiros hoje existentes no mercado e usados pela Embraer.

Temos agora o segundo ponto : a ToT deve ser feita a institutos de pesquisa e/ou universidade e não somente a empresas interessadas.

Este conceito está simplesmente errado.

Tecnologia e ciência são coisas diferentes. O que as universidades (mesmo as de engenharia) fazem é ciência ou seja, pesquisa pura, para possível (e apenas possível) aplicação futura. Já tecnologia são soluções encontradas para problemas práticos existentes, de produtos que está-se desenvolvendo ou que já se desenvolveu (que é o caso de dois dos canditados do FX, o SH e o Rafale). Os professores e pesquisadores de universidades e seus alunos sequer teriam como encaixar estas ToT´s em seus departamentos, pois suas linhas de trabalho são outras (e eles já estão trabalhando nelas, ninguém fica parado dentro de uma universidade esperando que uma linha de pesquisas lhe caia no colo). No máximo se poderia pegar alguma pesquisa que estaria sendo patrocinada por alguma destas empresas e apresentar em algum seminário em uma universidade, para ver se algum professor se interessa e abre uma nova linha de pesquisas naquela área. Mas em muitos casos a tecnologia que se deseja é um simples projeto aplicado de algo já conhecido (um exemplo clássico seria a sequência de laminação de um material composto utilizada em uma peça estrutural, desenvolvida com sistemas CAD/CAE comerciais). Neste caso não existe sequer pesquisa acadêmica possível sobre o tema (tanto os materiais quanto os softwares de CAD/CAE já estão prontos e disponíveis no mercado), então não há nada aí que possa interessar ao meio acadêmico.

Além disso, se um professor quiser iniciar qualquer linha de pesquisa nova ele já tem a disposição milhares de outras fontes de informações para escolher (pesquisas acadêmicas são PÚBLICAS aqui e em qualquer lugar do mundo), e pagar mais em um contrato de aquisição de equipamento para uso militar apenas para receber isso seria um verdadeiro absurdo de desperdício do dinheiro público.

ToT´s, se forem de fato adquiridas, PRECISSAM NECESSARIAMENTE ser repassadas para empresas, indústrias ou escritórios de engenharia, que poderiam aí sim saber o que fazer com elas, CASO JÁ ESTEJAM TRABALHANDO OU PELO MENOS INICIANDO UM TRABALHO DE DESENVOLVIMENTO NA MESMA ÁREA. É o caso dos sub´s da MB, que serão construídos no Brasil (e aí poderão ser aproveitadas ToT´s de construção) e deverão no futuro dar origem a outras classes de sub´s com projetos diferentes mais adequados às nossas necessidades (e aí poderiam ser aproveitadas as ToT´s de projeto). Mas se não houver algum projeto a ser imediatamente desenvolvido com a ToT adquirida ela será absolutamente inútil, até porquê em pouco tempo já terá se tornado obsoleta pela evolução dos novos projetos.

Para ter uma idéia melhor sobre esta questão da pesquisa pura versus pesquisa aplicada você pode leo o meu texto abaixo:

http://www.recantodasletras.com.br/artigos/2377521

Um grande abraço,

Leandro G. Card

Penguin escreveu:Excelentes textos Leandro.

[]s

Concordo. E o Carlos Mathias deveria prestar atenção neles.

Enviado: **Seg Fev 13, 2012 12:53 am**

Carlos Mathias escreveu:
E se alguma análise disse que algum dos dois é melhor que o Rafale, então a Suíça e a Índia erraram, porque ambos declaram o Rafale melhor.
Aliás, da nossa bost-list, só o Rafale passou prá final e venceu.
F-18 e Gripen nem seguiram , foram chutados logo no começo.

As avaliações são feitas com base em requisitos. A FAB se baseou na Diretriz 400-6 para avaliar. A India fez questão de levar os caças para Leh, por ser uma região que algumas características específicas. Apenas um exemplo para mostrar que requerimentos vairam de uma Força para outra.

Carlos Mathias escreveu:
Sim e as ToTs nos custaram, no caso do PROSUB, quase 1 bi de Euros. Acha que o Governo vai liberar o "caixa" e ficar procedendo desse modo?
Acho.
E você queria ToT de graça?
Nem na oferta de papel do Gripen tinha ToT de graça. Apesar de que, desenho custa barato mesmo.

Vc não entendeu o que eu escrevi (ou pelo menos fingiu que não para distorcer).

Muitas vezes transferências de tecnologia custam caro. Dado o histório orcamentário para as FFAA, inclusive do governo PT, ficar bancando altos custos de ToT para esse quadro que vc imagina é bastante improvável.

Carlos Mathias escreveu:
Um outro ponto: a aeronave onde se está buscando o maior indice de nacionalização é o EC725
Você não sabe o que está na proposta da Dassault ao GF nem o que se estaria negociando; portanto, não pode fazer essa afirmação, senão baseado em chutes.
Se sabe, alguém vazou informação secreta e é crime, ou no mínimo transgressão disciplinar.

O PEPÊ vive colocando informações desse tipo, inclusive sobre o FX2. Só que vc não diz isso para ele. 100% coerência. Ademais, a Dassault não deixaria de propagar aos quatro cantos algo tão positivo para nós, gerando opiniões positivas para ela, assim como faz com "ToT irrestrita" e quetales...

Carlos Mathias escreveu:
Ou seja, um vetor que tem um agregado tecnológico muito menor que um caça (no qual eu estava me referindo) e tem um grande interesse comercial aqui, pois há uma clara demanda nos próximos anos de aeronaves desse tipo.
Isso é comparar rocambole com carretel, já que é tudo enrolado.

Aviação de caça não é negócio nem comércio.
Esse papo de "interesse comercial" não cabe.

Qual o interesse comercial no F-22?

Se nós desenvolvêssemos um caça de superioridade aérea aqui, o indice de itens estrangeiros não ficaria longe dos 70%...
Bola de cristal?
Chute?
Tem a mega-sena aí?

Ninguém pode afirmar nada enquanto não se mostrar o que será o FX daqui para frente.
Fazer isso extrapolando um programa de helicópteros é forçar muito.

Então o SSN será 70% importado.
É assim que se faz a conta???????

Bom dia!

Mais uma vez distorcendo o que eu escrevi...eu não fui taxativo ao mencionar 70%. Eu escrevi que "não iria ficar longe" e eu me embasei nisso. Se projetos com menos agregados tecnológicos que estão sendo empreendidos atualmente, financidos pelo GF que tem poder de decisão sobre eles, como o KC390 (aliás, nesse projeto é necessário o aval do GF em mais de 2/3 das decisões) e o EC725, tendo tendo esses um alto indíce de componentes extrangeiros, a lógica que projetos mais complexos que nós não dominamos, não seja muito diferente.

Enviado: **Seg Fev 13, 2012 8:49 am**

Por isto que deveríamos mudar o FX2 para 120 unidades que parece ser o objetivo + 48 para a MB.
Com 168 caças teríamos muito mais poder de barganha.

Enviado: **Seg Fev 13, 2012 8:54 am**

O caça nacional que teria 30% ou menos de conteúdo nacional poderá ser um caça binacional.

Após o Rafale podemos desenvolver um novo caça com os franceses.
Ficaria lá para frente, mas poderíamos dividir os custos e a produção.

Outra idéia seria a aquisição de empresas que possuam o know how.
Por exemplo a SAAB. No Gripen NG MUITA coisa é produzida por outros países, mas no Gripen C isto diminui.
A SAAB poderia (basta injetar dinheiro) desenvolver um radar AESA próprio. Desenvolver um novo sistema de contra-medidas. Etc.
Uma grande parceria com a SAAB ou uma eventual compra da SAAB nos garantiria um caça quase 100% nacional. A maior dependência ficaria no motor.

Enviado: **Seg Fev 13, 2012 10:00 am**

Não é mera questão de barganha e tão pouco tem relação somente com o número de caças a serem adquiridos. Suponhamos que o GF fechasse com a FAB numa hipotética compra de 300 caças. Aí sim teríamos escala industrial. No entanto, fica a pergunta: quais empresas poderiam fornecer os itens necessários para esse projeto? Ainda assim seríamos dependentes do mercado externo e ainda vamos percorrer um longo caminho para desenvolver sistemas complexos, com uma turbina (basta ver a novela indiana). A Embraer, que sempre é listada, é apenas uma empresa que projeta e integra com aquilo que se tem de melhor no mercado. Exemplo disso é o KC390, o maior projeto aeronáutico no qual já se empreendeu e mesmo assim tem um índice baixo de itens nacionais.

O que percebo aqui no DB é que grande parte dos usuários vislubram uma situação ufanista e desconhecem as limitações de um empreendimento complexo, como o projeto de uma caça nacional. Ainda temos algumas limitações a serem superadas e isso ainda vai levar algum tempo. Antes de ficarmos discutindo ToT, que nem sabemos quem irá receber, temos que formar mais Engenheiros, melhorar a qualidade das universidades, criar mais centros de pesquisa, etc.

Para se ter uma idéia de como a situação anda caótica no Brasil. No ano passado estava conversando com uma colega de mestrado sobre as instituições de ensino no Brasil e ela mencionou que tinha feito uma pesquisa comparando a realidade brasileira e européia. Segundo ela, aqui não existe uma regulamentação relativa ao que se deve ter de equipamentos num laborátorio. Aí ela citou o seguinte exemplo: "um laboratório de eletrônica digital básico deveria ter no mínimo, por bancada, um computador com simulador, um kit didático, um multímetro, um osciloscópio, uma fonte de alimentação e um gerador de sinais. Tem “universidade” aí que está equipando salas só computadores e chamando de laboratório (risos), ou seja, o aluno tem uma formação deficitária" . Claro que ela deu uma exagerada, mas a realidade não é muito distante disso e realmente não existe regulamentação. No final das contas os laboratórios são equipados somente com o mínimo do mínimo para não ser reprovado na avaliação do MEC. Isso dá o que pensar, pois se o básico não tem, imagina algo mais moderno? No final das contas, os “engenheiros” formados por essas “universidades” vão trabalhar no famoso chão de fábrica (operação e manutenção). Dificilmente vão chegar perto de um centro de pesquisa ou de um desenvolvimento de um projeto.

Abraços,

Wesley

Enviado: **Seg Fev 13, 2012 11:44 am**

Luís Henrique escreveu:O caça nacional que teria 30% ou menos de conteúdo nacional poderá ser um caça binacional.

Após o Rafale podemos desenvolver um novo caça com os franceses.
Ficaria lá para frente, mas poderíamos dividir os custos e a produção.

Outra idéia seria a aquisição de empresas que possuam o know how.
Por exemplo a SAAB. No Gripen NG MUITA coisa é produzida por outros países, mas no Gripen C isto diminui.
A SAAB poderia (basta injetar dinheiro) desenvolver um radar AESA próprio. Desenvolver um novo sistema de contra-medidas. Etc.
Uma grande parceria com a SAAB ou uma eventual compra da SAAB nos garantiria um caça quase 100% nacional. A maior dependência ficaria no motor.

É só comprar a Volvo

Enviado: **Seg Fev 13, 2012 11:46 am**

O CM está suspenso.
Então, sugiro que as respostas a posts do mesmo sejam postergadas até seu regresso, ou seriam respostas sem a presença de um dos interessados, sem possibilidade de contra-argumentação.

Enviado: **Seg Fev 13, 2012 1:01 pm**

NovaTO escreveu:
Luís Henrique escreveu:O caça nacional que teria 30% ou menos de conteúdo nacional poderá ser um caça binacional.

Após o Rafale podemos desenvolver um novo caça com os franceses.
Ficaria lá para frente, mas poderíamos dividir os custos e a produção.

Outra idéia seria a aquisição de empresas que possuam o know how.
Por exemplo a SAAB. No Gripen NG MUITA coisa é produzida por outros países, mas no Gripen C isto diminui.
A SAAB poderia (basta injetar dinheiro) desenvolver um radar AESA próprio. Desenvolver um novo sistema de contra-medidas. Etc.
Uma grande parceria com a SAAB ou uma eventual compra da SAAB nos garantiria um caça quase 100% nacional. A maior dependência ficaria no motor.

É só comprar a Volvo

O caso específico dos motores talvez fosse o mais simples de resolver, bastaria adotar o mesmo que fosse utilizado no FX, COM A PRODUÇÃO LOCAL INCLUÍDA NO PACOTE, como uma das ToT's. Aí era só projetar o novo caça em torno do mesmo motor. Vejam que estou falando apenas em produção à partir de projetos prontos, então não é necessário nenhum conhecimento tecnológico em projetos de turbinas, apenas o desenvolvimento de fornecedores de componentes, e temos várias indústrias capazes disso no Brasil.

Mas isso teria implicações muito grandes em todo o programa FX. Provavelmente a SAAB (e a Volvo) não poderiam garantir a produção do motor do Gripen no Brasil, pois ele é produzido sob licença americana. Talvez os americanos dessem permissão para a produção do motor do Super-Hornet em nosso país, mas o mais provável é que o DoD considerasse que haveria ítens de alta segurança que não poderiam ser liberados. Os franceses muito provavelmente liberariam a M-53 do Rafale, mas ela é a mais fraca entre as turbinas que participam do F-X2 e qualquer caça usando apenas uma delas seria ou pequeno demais ou ficaria underpowered. E criar um caça usando duas destas turbinas nos levaria basicamente de volta ao próprio Rafale, que sentido teria isso?

Ou seja, a melhor chance que teríamos de produzir uma turbina nacional seria adotando no F-X2 como Hi algum caça bimotor com turbinas sem restrições políticas e mais poderosas, e desenvolvendo um caça nacional mais leve usando apenas um destes motores para ser nosso Lo, a ser utilizado em maiores números. Mesmo com apenas 36 unidades para o avião do F-X2 isso já seria possível, desde que os planos de um bom número (120?) do caça menor fossem efetivamente mantidos e os motores encomendados. A opção oposta também seria possível, adotar um caça mais leve para ser o Lo e depois desenvolver um Hi usando dois dos seus motores. Mas isso seria BEM mais complicado e caro, então descarto esta hipótese.

Considerando assim, o caça ideal para o F-X2 seria o SU-35, que usa uma turbina extremamente poderosa que poderia dar um caça monomotor muito bom e que já teve modelos semelhantes liberados para produção em outros países

. Pena que ele já foi descartado e está fora das considerações.

Leandro G. Card

Enviado: **Seg Fev 13, 2012 3:35 pm**

A MB, com o PROSUB e o SubNuc, está galgando todos os degraus para atingir a sua meta. A cada dia surgem novos parceiros e a mão-de-obra necessária já está sendo treinada junto a DCNS. Enfim, o primeiro submarino já está sendo montado. Este é um projeto que o Estado abraçou e financiou.
Qual a dificuldade de se conseguir a mesma coisa para os caças? Considerando o mesmo interesse por parte dos nossos políticos?

Enviado: **Seg Fev 13, 2012 4:50 pm**

NovaTO escreveu:
Luís Henrique escreveu:O caça nacional que teria 30% ou menos de conteúdo nacional poderá ser um caça binacional.

Após o Rafale podemos desenvolver um novo caça com os franceses.
Ficaria lá para frente, mas poderíamos dividir os custos e a produção.

Outra idéia seria a aquisição de empresas que possuam o know how.
Por exemplo a SAAB. No Gripen NG MUITA coisa é produzida por outros países, mas no Gripen C isto diminui.
A SAAB poderia (basta injetar dinheiro) desenvolver um radar AESA próprio. Desenvolver um novo sistema de contra-medidas. Etc.
Uma grande parceria com a SAAB ou uma eventual compra da SAAB nos garantiria um caça quase 100% nacional. A maior dependência ficaria no motor.

É só comprar a Volvo

A Volvo AB (não é a Volvo Automobile) custa caro...
Fatura aprox. US$ 40bi/ano e emprega quase 90.000 pessoas.

Enviado: **Seg Fev 13, 2012 5:10 pm**

Tem que ver o valor de mercado dela, para saber mais ou menos quanto custaria.

Pelo que vi, em Dezembro/2011, o valor de mercado dela estava em US$ 23,44 bilhões.

Claro que aí você teria que oferecer um bônus por ação para os acionistas aceitarem a oferta, e acho que assim poderia chegar até nos US$ 40 bilhões. Montante que nenhuma empresa nossa que atue em ramo parecido com a Volvo possua ou sonhe possuir no curto/médio prazo. E nunca vi o BNDES investir tamanha quantia em um só lugar - o máximo que vi foi os US$ 25 bilhões na capitalização da Petrobras, que é um caso a parte.

O que seria interessante é comprar uma parte dela, até o limite que o estatuto permita - antes de obrigar a fazer uma oferta por todas as ações.

Enviado: **Seg Fev 13, 2012 5:30 pm**

Governo injetou/está injetando 50bilhões no BNDES(desde o ano passado).

Logo é impossível uma operação desse valor com o banco.

Enviado: **Seg Fev 13, 2012 5:48 pm**

Expliquem-me lá se fizerem favor, o que é que o grupo volvo tem a ver com a Saab?

Enviado: **Seg Fev 13, 2012 5:51 pm**

É uma doideira querer por US$ 40 bi para financiar um negócio, em uma área especifica que não tem empresa que atue e seja grande o suficiente para absolvera. Esse valor dá para financiar centenas de pequenas e médias empresas em novos projetos de todo o tipo e área. O viável seria adquirir um divisão ou o projeto com a tecnologia. Não precisa comprar o avião para isso e exigir ToTs como contrapartida. O problema é a inexistência de uma empresa que atue no ramo e tenha interesse em desenvolver esse tipo de equipamento. Ao mesmo tempo pensar em montar a rede de fornecedores e qual o mercado para viabilizar a produção de desenvolvimento de novas versões.

Outro problema central é realmente uma turbina é tão importante? Não seria mais vantajoso investir no desenvolvimento de sistemas, materiais e componentes que não tenham apenas uso militar, mas também possam levar a produtos civis que podem ser cerificados e representar uma alternativa potencial no mercado mundial. Envolvendo não apenas o a indústria aeronáutica, mas o desenvolvimento de uma rede de empresas e centros de pesquisa de alta tecnologia.

Se tiver US$ 40 bi pode ter certeza que busca criar a rede de empresas e centros de altas tecnologias em sistemas, componentes e materiais. Para o caça nacional seria o mais importante. O motor fabrica sob licença e dá uma tunada se necessário. Até a Índia fabrica, por não Brasil. Quem sabe a velha turbina do Mirage2000

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PRATELEIRA para a FAB

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