Frota atual de F-5EM/FM.

[Marechal-do-ar]

Quem tem os caças mais potentes sempre utiliza esta tática de hit-and-run, e geralmente domina a arena ar-ar.

Basicamente atacar, fugir, virar e atacar de novo e essa tática permitiu que caças mais potentes dominassem caças mais manobráveis, uma forma de evitar que, no ataque, a aeronave defensora apontasse para a atacante e atacasse também, era fazer a subida vertical, com menos potência a aeronave defensora não conseguiria apontar para cima.

E a imagem, é realmente, F-4 e F-16.

[Mathias]

Bem, é preciso ter em conta que essas simulações são isso, simulações, todo mundo sem carga externa, pertinho da base, brincando de pega pega...
O F-5 por ser peso pluma de beija flor, com qualquer carguinha degrada e muito seu desempenho.
Um F-5E com quatro mísseis e dois tanques deve virar um tijolo lerdo que vai ali na esquina e volta.

[Penguin]

No final, em 1976, a recomendação para os aliados da URSS que podiam se confrontar com o F-5E, foi evitar dogfights. Atacar e correr.

Nenhuma novidade nisso.

Os franceses e americanos usaram esta tática na Primeira Guerra Mundial com seus Spad XIII contra os Albatros D-III/V alemães, com muito sucesso. Os alemães depois fizeram a mesma coisa quando receberam seus Fokker D-VII. Os americanos fizeram o mesmo com seus F-6F e F-4U contra os Mitsubishi Zeros e Nakajima Hayates na Segunda Guerra, e também foi como se deram melhor contra os Mig-17/19 no Vietnã.

Quem tem os caças mais potentes sempre utiliza esta tática de hit-and-run, e geralmente domina a arena ar-ar.

Leandro G. Card

A situação era um pouco mais complicada.
Os aliados que recebiam F-5A/F-5E tinham como adversarios Mig-17, Mig-19 e Mig-21.
Quando o adversário estava equipado com Mig-23 e Mig-25 geralmente a contrapartida era o Phantom, F-16 e F-15.

Um execício de WVR começando com ambos adversários em posição neutra, ambos de frente um para o outro, terminava em vantagem para o F-5E (contra o Mig-21BIS):

After determining the basic specification we decided to set up for a mock air-to-air combat with MiG-21bis. I would fight on my "native" MiG-21, and Nikolay Stogov - on F-5. The close air combat started head-on in equal positions. Every flight ended with the same result: MiG-21 lost, although he had much higher thrust-to-weight ratio. I laid myself out just to keep the initial position. I took the most out of the aircraft, took all he could give, but the targeting angle grew steadily and in a few minutes the "bandit" was on my tail. Only tactics could save me. What I was stricken by the most is that the result of the mock fights took not only the generals by surprise (one could explain this somehow), but also the military research departments of the Air Force and even the aviation engineers. They would review the data records for thousand times, ask the pilots, especially me. Frankly, I was somewhat confused as well, but when I tried the F-5, I realized that it was not an ordinary one.

(...)

Com relação ao comparativo F-5E x Mig-21BIS, em velocidades acima de 800km/h a situação era equilibrada (ver texto), coisa que não acontecia nos exemplos históricos citados.

Em velocidades abaixo de 750km/h a vantagem pendia para o F-5E graças a suas caracteristicas aerodinâmicas: asa trapezoidal com LEX e flaps de manobra.

O F-5 foi um dos caças pioneiros no uso de LEX. Os LEX do F-5E representam 5% da area da asa, mas produzem um aumento de 25% na sustentação, principalmente em velocidades abaixo de 800km/h e em AoA mais acentuados, justamente quando a sustentaçao diminui.

So, what was happening in flight? At the speeds of 800 km/h (430 kts) and above the fight was on equal terms, nobody had explicit advantages, but the fighting was not literally maneuvering because of the large radii of the maneuvers. We would both stay at the equal maximum allowable g-loads. Whilst at the speeds below 750 km/h (400 kts) one couldn't sustain these g-loads even with the afterburner. And the lower the speed was the faster it decayed, thus lowering the maximum available g-load. It turned out that the aerodynamics was what won the day, not the thrust/weight ratio. But how was I to explain all this to the people above? They wouldn't have patted our backs for this.

No mundo real, o F-5E e o Mig-21BIS tinham chances de se enfrentarem na Africa e os russos recomendaram a única tática que poderia dar ao Mig-21BIS alguma chance: hit and run. Mas nada impediria o F-5E tb de utilizar a mesma tatica, ja que não havia uma vantagem clara em velocidades acima de 800km/h.

Já contra o Mig-23, o resultdo tb foi desfavoravel para o Mig em combates a curta distancia. Mas ele era de uma classe totalmente diferente do F-5E e se tivesse que entrar em combate, seus provaveis adversario seriam F-4, F-16, F-15, F-14 e Mirage F-1 (como de fato ocorreu).

[]s

[Penguin]

Bem, é preciso ter em conta que essas simulações são isso, simulações, todo mundo sem carga externa, pertinho da base, brincando de pega pega...
O F-5 por ser peso pluma de beija flor, com qualquer carguinha degrada e muito seu desempenho.
Um F-5E com quatro mísseis e dois tanques deve virar um tijolo lerdo que vai ali na esquina e volta.

O Mig-21, da mesma classe, sofre igual.

[Mathias]

Não, não sofre igual não, basta ver a diferença de potência e desempenho geral.
Um caça vazio, que sem nada é excelente em dogfight mas que se for pro combate e carregar armas perde essa excelência, como ferramenta de guerra é inútil.
É muito bom pra treinar combate estilo II-GM, no canhão, mas é só isso.
O F-5E sobe mal, acelera mal, tem velocidade final medíocre... Enfim, é um treinador melhorado e como tal deve ser visto.
Quem quiser os gráficos americanos sobre desempenho do F-5 eles estão disponíveis para comparações.
Por enquanto alguns números bem básicos de MIG-21 x F-5E diretamente do google:

Razão de subida: 225 m/s x 175 m/s.
Vel final: 2230 x 1700
Teto: 19000 m x 15800 m
Potência: 70 Kn x 44,4 Kn

[Penguin]

Não, não sofre igual não, basta ver a diferença de potência e desempenho geral.
Um caça vazio, que sem nada é excelente em dogfight mas que se for pro combate e carregar armas perde essa excelência, como ferramenta de guerra é inútil.
É muito bom pra treinar combate estilo II-GM, no canhão, mas é só isso.
O F-5E sobe mal, acelera mal, tem velocidade final medíocre... Enfim, é um treinador melhorado e como tal deve ser visto.
Quem quiser os gráficos americanos sobre desempenho do F-5 eles estão disponíveis para comparações.
Por enquanto alguns números bem básicos de MIG-21 x F-5E diretamente do google:

Razão de subida: 225 m/s x 175 m/s.
Vel final: 2230 x 1700
Teto: 19000 m x 15800 m
Potência: 70 Kn x 44,4 Kn

Nesse episodio, os sovieticos descobriram na pratica que o supertrunfo tem serias limitacoes, não contando a história completa.

[Marechal-do-ar]

No mundo real, o F-5E e o Mig-21BIS tinham chances de se enfrentarem na Africa e os russos recomendaram a única tática que poderia dar ao Mig-21BIS alguma chance: hit and run. Mas nada impediria o F-5E tb de utilizar a mesma tatica, ja que não havia uma vantagem clara em velocidades acima de 800km/h.

Não, o F-5 não poderia utilizar a mesma tática de "hit and run", a segunda palavra na frase significa "fugir" e para isso é preciso mais motor, o Mig 21 tinha mais motor, acelerava mais, subia mais, foi por isso que os soviéticos recomendaram a tática do hit and run contra F-5s.

[Penguin]

No mundo real, o F-5E e o Mig-21BIS tinham chances de se enfrentarem na Africa e os russos recomendaram a única tática que poderia dar ao Mig-21BIS alguma chance: hit and run. Mas nada impediria o F-5E tb de utilizar a mesma tatica, ja que não havia uma vantagem clara em velocidades acima de 800km/h.

Não, o F-5 não poderia utilizar a mesma tática de "hit and run", a segunda palavra na frase significa "fugir" e para isso é preciso mais motor, o Mig 21 tinha mais motor, acelerava mais, subia mais, foi por isso que os soviéticos recomendaram a tática do hit and run contra F-5s.

Aqui discordamos.
A diferença entre ambas não é grande como os exemplos históricos citados. As 2 sao aeronaves supersonicas. O Mig-21 tem graves limitações de capacidade de combustivel que o impede de usar o pos- combustão sem maiores restricoes ou de atingir velocidade supersonicas mais altas.
A grande vantagem em um combate F-5E vs Mig-21 terá quem detectar o inimigo primeiro (sem considerar BVR, que naquela epoca não estava disponivel para as 2 aeronaves) e se posicionar vantajosamente. Mas se esse engajamento cair para veocidades abaixo de 800km/h, o F-5 leva vantagem.

Não é a toa que o F-5E simula o Mig-21 nos Agreessors. Até hoje.

Historicamente...
Os Argentinos poderiam ter tido sucesso contra os Sea Herrier empregando a tatica hit and run. Os Mirage III da RAAF fizeram isso em exercicios contra os britanicos. Mas os argentinos não conseguiram. Na maioria dos engajamentos os argentinos nunca souberam o que os atingiu.

[]s

[LeandroGCard]

No mundo real, o F-5E e o Mig-21BIS tinham chances de se enfrentarem na Africa e os russos recomendaram a única tática que poderia dar ao Mig-21BIS alguma chance: hit and run. Mas nada impediria o F-5E tb de utilizar a mesma tatica, ja que não havia uma vantagem clara em velocidades acima de 800km/h.

Não, o F-5 não poderia utilizar a mesma tática de "hit and run", a segunda palavra na frase significa "fugir" e para isso é preciso mais motor, o Mig 21 tinha mais motor, acelerava mais, subia mais, foi por isso que os soviéticos recomendaram a tática do hit and run contra F-5s.

É verdade.

O F-5E e o MIG-21 BIS podiam ter a mesma MANOBRALIDADE acima dos 800 Km/h, e o F-5 ter vantagens neste quesito específico em velocidades menores. Mas o Mig-21 Bis em qualquer velocidade acelerava mais rápido, subia mais rápido e alcançava maiores altitudes. O F-5E não conseguiria acompanhá-lo ou fugir dele, tendo sempre a desvantagem de não poder tomar a iniciativa do combate.

Apenas em enfrentamentos frente-à-frente onde ambos tentavam girar NO MESMO PLANO a vantagem do F-5 podia ser utilizada. É assim que eles lutam nos agressors, pois a idéia é justamente treinar luta em manobras. Mas se o Mig-21Bis subisse ou passasse reto e se afastasse para tentar voltar de outra direção o piloto do F-5E não poderia fazer nada, só esperar e ver o que o piloto do Mig-21Bis iria fazer a seguir.

Mas de qualquer forma ninguém poderia ficar brincando disso por muito tempo, pois nenhum deles teria autonomia para continuar em combate por mais do que uns poucos minutos.


Leandro G. Card

[Penguin]

Por falar em Sea Harrier, segundo o livro "Lessons Not Learned: The U.S. Navy's Status Quo Culture" de 2007, em DACT eles conseguiam obter os seguintes scores:

25:1 contra o F-14 (geral)
27:10 contra o F-5E (aggressors)
7:1 contra o F-15 (baseados na Alemanha)

[Penguin]

Abaixo conclusõs do outro lado. No final da decada de 60 os EUA puseram as mão no Mig-21F-15 e o testaram contra diversas aeronaves do seu arsenal. Muito interessante:
http://area51specialprojects.com/migs_area51.html


Contra o F-5A:

The TAC evaluation of the F-5A revealed that within performance limits, the F-5 had considerable capability to engage the MiG-21. The F-5 had performance advantage below 15,000 feet, however the MiG-21 had higher Mach capability at higher altitude. Overall turn comparison was about equal and level acceleration was equal in military power, MiG-21 had a slight advantage in afterburner. They had comparable fire control systems. The F-5 controlled the tactical engagement effectively and if defensive separation was necessary, the F-5 could exceed the MiG-21 airspeed limit below 15,000 ft. The F-5 could closely simulate the MiG-21 up to Mach 1.2 for combat crew training in ACM, dissimilar aircraft engagements.

[Marechal-do-ar]

A diferença entre ambas não é grande como os exemplos históricos citados.

A diferença é enorme... No exemplo os russos tentaram especificamente "girar" mais rápido que o F-5, e não conseguiram, mas quando o assunto é acelerar e subir, o Mig 21 é melhor, tanto que recomendaram que seus aliados fizessem isso.

As 2 sao aeronaves supersonicas.

E o Mig 21 23% mais rápido, e não só mais rápido, acelera mais rápido, sobe mais rápido, esses dois últimos itens são bem mais importantes porque nenhum dos dois fazia cruzeiro supersônico.

O Mig-21 tem graves limitações de capacidade de combustivel que o impede de usar o pos- combustão sem maiores restricoes ou de atingir velocidade supersonicas mais altas.

E o F-5 leva combustível pra c**** não é mesmo?

A grande vantagem em um combate F-5E vs Mig-21 terá quem detectar o inimigo primeiro

Quem detecta primeiro sempre tem vantagem, terá mais tempo para se preparar e acelerar, mas, muitas vezes, e principalmente naquele tempo, detectar primeiro não era uma característica do avião.

Mas se esse engajamento cair para veocidades abaixo de 800km/h, o F-5 leva vantagem.

É ai que entra a aceleração superior do Mig-21.

Não é a toa que o F-5E simula o Mig-21 nos Agreessors. Até hoje.

O F-5 é usado nos Agreessors porque é o que os americanos tem, ou você acha que eles encomendariam alguns Mig 21s da Rússia para isso?

Historicamente...
Os Argentinos poderiam ter tido sucesso contra os Sea Herrier empregando a tatica hit and run. Os Mirage III da RAAF fizeram isso em exercicios contra os britanicos. Mas os argentinos não conseguiram. Na maioria dos engajamentos os argentinos nunca souberam o que os atingiu.

Não, os argentinos não poderiam, os Mirage III quase não participaram da guerra e eram os únicos com mísseis ar-ar, as batalhas ocorreram no limite do alcance dos Mirage e Dagger e por isso eles não poderiam usar o pós-combustor, os Harrier não voaram a grande altitude e os caças argentinos não seriam supersônicos se baixassem para enfrentar os Harrier, e por fim, os Harrier tinham uma relação potência/peso melhor que qualquer avião argentino e era capaz de acelerar e subir mais rápido o que negava aos argentinos a opção do "run", ah, já ia esquecendo, os ingleses tinham mísseis mais avançados do que os possíveis mísseis na comparação entre F-5 e Mig 21.

Mais uma vez, você considera que o "hit and run" é na velocidade máxima do avião e ignora que no ataque ele perde velocidade e depois precisa de potência para recuperar.

[Penguin]

A diferença entre ambas não é grande como os exemplos históricos citados.

A diferença é enorme... No exemplo os russos tentaram especificamente "girar" mais rápido que o F-5, e não conseguiram, mas quando o assunto é acelerar e subir, o Mig 21 é melhor, tanto que recomendaram que seus aliados fizessem isso.

Enorme?! Quanto?
Por exemplo, o Mig-21F so acelera mais que o F-5A com o uso de pos-combustão. E isso é de uso muito limitado em ambas as aeronaves.
Para essa tática dar certo, o Mig-21 tem que ter avistado o F-5 primeiro.

As 2 sao aeronaves supersonicas.

E o Mig 21 23% mais rápido, e não só mais rápido, acelera mais rápido, sobe mais rápido, esses dois últimos itens são bem mais importantes porque nenhum dos dois fazia cruzeiro supersônico.

Acelera mais rapido e sobe mais rapido em qualquer faixa de altitude?
Até 15.000ft o F-5A prevalece. E o F-5E?

O Mig-21 tem graves limitações de capacidade de combustivel que o impede de usar o pos- combustão sem maiores restricoes ou de atingir velocidade supersonicas mais altas.

E o F-5 leva combustível pra c**** não é mesmo?

O Mig-21 é pior.
Além de possui pernas mais curtas, tem outro agravante. Abaixo de um certo limite de combustivel, a aeronave se torna dificil de pilotar e combater.

A grande vantagem em um combate F-5E vs Mig-21 terá quem detectar o inimigo primeiro

Quem detecta primeiro sempre tem vantagem, terá mais tempo para se preparar e acelerar, mas, muitas vezes, e principalmente naquele tempo, detectar primeiro não era uma característica do avião.

Então era muito comum so se detectarem muito proximos, quando um combate com muitas curvas era praticamente inevitavel.

Mas se esse engajamento cair para veocidades abaixo de 800km/h, o F-5 leva vantagem.

É ai que entra a aceleração superior do Mig-21.

Se ele tiver combustivel sobrando para usar o pos-combustao.
Se o combate começar a grandes altitudes.
A depender da situacao, em um post merge, as manobras farão a velocidade cair para bem menos disso. Para algo proximo da Vcorner.

Não é a toa que o F-5E simula o Mig-21 nos Agreessors. Até hoje.

O F-5 é usado nos Agreessors porque é o que os americanos tem, ou você acha que eles encomendariam alguns Mig 21s da Rússia para isso?

Poderiam estar utilizando Mirage, Kfir, F-16 etc. Até hoje a USN usa F-5E.

Historicamente...
Os Argentinos poderiam ter tido sucesso contra os Sea Herrier empregando a tatica hit and run. Os Mirage III da RAAF fizeram isso em exercicios contra os britanicos. Mas os argentinos não conseguiram. Na maioria dos engajamentos os argentinos nunca souberam o que os atingiu.

Não, os argentinos não poderiam, os Mirage III quase não participaram da guerra e eram os únicos com mísseis ar-ar, as batalhas ocorreram no limite do alcance dos Mirage e Dagger e por isso eles não poderiam usar o pós-combustor, os Harrier não voaram a grande altitude e os caças argentinos não seriam supersônicos se baixassem para enfrentar os Harrier, e por fim, os Harrier tinham uma relação potência/peso melhor que qualquer avião argentino e era capaz de acelerar e subir mais rápido o que negava aos argentinos a opção do "run", ah, já ia esquecendo, os ingleses tinham mísseis mais avançados do que os possíveis mísseis na comparação entre F-5 e Mig 21.

Mais uma vez, você considera que o "hit and run" é na velocidade máxima do avião e ignora que no ataque ele perde velocidade e depois precisa de potência para recuperar.

Não considero, pois na grande maioria das vezes a velocidade maxima eh apenas um dado nominal.
Ha mais elementos a considerar que os dados maximos de velocidade por exemplo. O Mig-21 alias não podia atingi-la sob risco de pane seca.

[Mathias]

Ué?
Então esse dado de vel do MIG-21 é chute?

Rapaz, e eu que não sabia que o F-5 tinha perna comprida, sempre foi melhor que o MIG em tudo praticamente.
O MIG-21 é mais veloz mas não pode ser, porque cai sem querosene. Acho que calcularam a vel máxima na calculadora do Gripen-nG.
Sobe mais mas só depois que já está no alto.
Faz curva mas numa velocidade proibida pela lei, todo mundo tem que duelar abaixo de 750 km/h.
Tá vendo?
E isso tudo depois que os próprios soviéticos viram como seu caça era uma merda e nem assim melhoraram!
Imagina se o F-5 conseguisse fazer interceptação acima de 150Km, era o novo tomcat!

Só é estranho que a USAF nunca tenha quisto essa maravilha voadora...

[Carlos Lima]

Não, o F-5 não poderia utilizar a mesma tática de "hit and run", a segunda palavra na frase significa "fugir" e para isso é preciso mais motor, o Mig 21 tinha mais motor, acelerava mais, subia mais, foi por isso que os soviéticos recomendaram a tática do hit and run contra F-5s.

É verdade.

O F-5E e o MIG-21 BIS podiam ter a mesma MANOBRALIDADE acima dos 800 Km/h, e o F-5 ter vantagens neste quesito específico em velocidades menores. Mas o Mig-21 Bis em qualquer velocidade acelerava mais rápido, subia mais rápido e alcançava maiores altitudes. O F-5E não conseguiria acompanhá-lo ou fugir dele, tendo sempre a desvantagem de não poder tomar a iniciativa do combate.

Apenas em enfrentamentos frente-à-frente onde ambos tentavam girar NO MESMO PLANO a vantagem do F-5 podia ser utilizada. É assim que eles lutam nos agressors, pois a idéia é justamente treinar luta em manobras. Mas se o Mig-21Bis subisse ou passasse reto e se afastasse para tentar voltar de outra direção o piloto do F-5E não poderia fazer nada, só esperar e ver o que o piloto do Mig-21Bis iria fazer a seguir.

Mas de qualquer forma ninguém poderia ficar brincando disso por muito tempo, pois nenhum deles teria autonomia para continuar em combate por mais do que uns poucos minutos.

Leandro G. Card

Exatamente isso.

Quando os Mig-21 foram usados como agressores nos EUA eles notaram que em todos os quesitos citados por você o Mig-21 era superior, daí nos esquadrões agressores o F-5 era a aeronave que melhor representava o Mig-21, e para treinar dogfight o F-5 faz um bom trabalho.

Mas faz limpinho com o mínimo de arrasto possível.

... um bom livro sobre o assunto:



[]s
CB_Lima