Marinha da Argentina

[wagnerm25]

Infelizmente a partir das crises veêm as idéas uteis.
A Marinha do Brasil deveria acelerar o projeto do IPqM Sistema de Aquisição de Dados Acústicos, Magnéticos e de Pressão (SAAMP), em momentos, como estão ocorrendo seria muito util.
Além de ser uma ferramentas de monitoramento bastante estratégica.
https://www.marinha.mil.br/ipqm/node/29

Acredito que todo esse caso vai acabar por fazer a MB revisar uma série de procedimentos de segurança dos submarinos. Antes tarde do que nunca.

[Túlio]

Acredito que todo esse caso vai acabar por fazer a MB revisar uma série de procedimentos de segurança dos submarinos. Antes tarde do que nunca.

[justificar]A meu ver, grande parte das Marinhas do mundo inteiro está debruçada agora mesmo sobre esta verdadeira tragédia anunciada, sendo a MB apenas mais uma, e aguardando o desfecho e apuração das causas. E não apenas Marinhas, a Indústria da localização (sonares, sonobóias, drones submarinos & quetales idem, logo muita coisa que estava criando poeira nos arquivos por falta de interesse vai aparecer como se fosse uma invenção "da hora") também não vai ficar quieta.[/justificar]

[akivrx78]

Vi que, no classe Tupi, as baterias somam cerca de 250 toneladas, o que dá 20% do deslocamento. No Scorpene a proporção deve ser parecida. Acho que dá pra trocar por de lítio sim, basta instalarem blocos chumbo sob as novas baterias (ou nos espaços vazios que por ventura restem) e o peso fica parecido. Fazendo bem planejadinho fica bom e barato.

Bom? Barato? Como pode ser isso, se vai ser preciso arrastar (no caso em tela, que não é o dos Scorpênis; o caso destes, por serem maiores, seria ainda mais grave) cento e tantas toneladas de peso morto apenas para manter o calado/CG, além de se ter que provavelmente trocar os conectores que unem as células, já que, por mais estreitas, exigiriam outros mais longos. Notes a diferença entre um novo modelo, diretamente derivado dos Scorpênis que já tivermos produzido (digamos uma versão aperfeiçoada), e agora reprojetado para aproveitar a diferença de peso e volume proporcionada pelas novas baterias, para coisas úteis e não para puro e simples lastro...

Os japoneses na decima do Soryuu SS27 que foi lançado ao mar este ano retiraram o compartimento do AIP e instalaram mais baterias de lítio no lugar, ele vai ser o primeiro a utilizar somente baterias de lítio, o sub com AIP stirling tinha o custo de cerca de US$510 milhões esta unidade sem AIP com mais baterias tem o custo de US$650 milhões.


SS27

http://www.gs-yuasa.com/webdata/img/gs1 ... 501220.pdf

SS28

O SS28 que vai ser lançado ao mar no próximo ano vai retornar a ter AIP de hidrogênio junto com baterias de lítio o custo subiu para US$670 milhões.

Deve demorar um tempo ainda para os custos de baterias de lítio se tornarem compatíveis.

[Ilya Ehrenburg]

Eu ainda acho muito esquisita essa hipótese de falha mortal no banco de baterias. É muito difícil uma bateria, ainda que recondicionada, exploda. Trabalhei com projetos e vendas com baterias de chumbo semelhantes a estas dos submarinos, e geralmente o que ocorre é uma perda de desempenho, que é rapidamente percebida e a bateria pode ser tirada ou substituída. E, segundo, em um sistema CRÍTICO, como é um submarino, a alimentação é redundante, desliga-se um banco defeituoso e aciona-se outros, no mínimo o suficiente para pedir socorro. E, por fim, para arcos elétricos e curto-circuitos, entram em ação os dispositivos de proteção (desde fusíveis a disjuntores especiais para corrente contínua, chaves automáticas e extintores de arco), que isolam o circuito defeituoso. Submarinos devem ter também, diversos dispositivos e técnicas para lidar com fogo a bordo.

Com uma explosão dessa mangitude, eu apostaria numa detonação intempestiva de um torpedo ou mina.

Pois é, caro Brasileiro, sua dúvida tem razão de ser...
O San Juan estava, segundo informações portenhas, desmuniciado. Não levava torpedos.
Nem minas.

Para haver uma explosão intensa, deveria haver uma concentração absurda de hidrogênio, algo acima de 5%
Arco-voltaico + Hidrogênio = naufrágio.

Por isso, apesar de considerá-la como coisa de malucos das redes sociais argentinas, não desconsidero a hipótese de um ataque de um submarino de uma potência estrangeira. Hipótese quase nula, pois não sei o que alguém ganharia com um ataque ao submarino argentino. Mas, pouquíssimas coisas podem fazer um submarino explodir a ponto de fazer todas as estações hidroacústicas do mundo sacudirem...

[Brasileiro]

Eu ainda acho muito esquisita essa hipótese de falha mortal no banco de baterias. É muito difícil uma bateria, ainda que recondicionada, exploda. Trabalhei com projetos e vendas com baterias de chumbo semelhantes a estas dos submarinos, e geralmente o que ocorre é uma perda de desempenho, que é rapidamente percebida e a bateria pode ser tirada ou substituída. E, segundo, em um sistema CRÍTICO, como é um submarino, a alimentação é redundante, desliga-se um banco defeituoso e aciona-se outros, no mínimo o suficiente para pedir socorro. E, por fim, para arcos elétricos e curto-circuitos, entram em ação os dispositivos de proteção (desde fusíveis a disjuntores especiais para corrente contínua, chaves automáticas e extintores de arco), que isolam o circuito defeituoso. Submarinos devem ter também, diversos dispositivos e técnicas para lidar com fogo a bordo.

Com uma explosão dessa mangitude, eu apostaria numa detonação intempestiva de um torpedo ou mina.

Pois é, caro Brasileiro, sua dúvida tem razão de ser...
O San Juan estava, segundo informações portenhas, desmuniciado. Não levava torpedos.
Nem minas.

Para haver uma explosão intensa, deveria haver uma concentração absurda de hidrogênio, algo acima de 5%
Arco-voltaico + Hidrogênio = naufrágio.

Por isso, apesar de considerá-la como coisa de malucos das redes sociais argentinas, não desconsidero a hipótese de um ataque de um submarino de uma potência estrangeira. Hipótese quase nula, pois não sei o que alguém ganharia com um ataque ao submarino argentino. Mas, pouquíssimas coisas podem fazer um submarino explodir a ponto de fazer todas as estações hidroacústicas do mundo sacudirem...

Ilya, eu apostaria todas as minhas fichas que esse "evendo hidroacústico" não foi uma detonação explosiva, e sim o colapso estrutural do casco de pressão, após ultrapassagem da profundidade de esmagamento. Perto disso, a explosão de um torpedo é um peidinho...

A questão principal agora será saber o que levou a que afundasse.

[Ilya Ehrenburg]

Ilya, eu apostaria todas as minhas fichas que esse "evendo hidroacústico" não foi uma detonação explosiva, e sim o colapso estrutural do casco de pressão, após ultrapassagem da profundidade de esmagamento. Perto disso, a explosão de um torpedo é um peidinho...

A questão principal agora será saber o que levou a que afundasse.

Vamos conjecturar...
Um submarino sem energia e incapaz de realizar uma emersão de emergência com os seus planos congelados em posição que o levasse para o fundo. Resultado uma imersão fatal em direção às profundezas abissais que resultaria em colapso estrutural...\
Foi divulgado hoje o ultimo comunicado do comandante... Havia entrado água pelo snorkel, houve incêndio a bordo e ele perdeu uma dos painéis de bateria da popa e os dois painéis de bateria da proa. A hipótese é: irrupção de incêndio por formação de arco - voltaico em ambiente com presença de hidrogênio no ambiente confinado, que incapacitou o posto de comando do navio, que mergulhou sem controle para o fundo e colapsou. Tal como aconteceu com o Scorpion repousa ao largo dos Açores.

[Ilya Ehrenburg]

Nós, como o mundo todo, especulamos sobre as causas da tragédia do S-42 ARA San Juan e vemos o esforço de muitas nações com o intuito de localizar e recuperar os submarinistas do submarino sinistrado (falo em recuperar por não acreditar mais na possibilidade de resgate)...

Só não vemos o K-11 "Felinto Perry"...
Se arrasta e não chega nunca no local do acidente. Revela-se incapaz de mostrar o pavilhão nacional perante ao mundo!
Muito obrigado Marinha do Brasil, por esta vergonha.

[Brasileiro]

Ilya, eu apostaria todas as minhas fichas que esse "evendo hidroacústico" não foi uma detonação explosiva, e sim o colapso estrutural do casco de pressão, após ultrapassagem da profundidade de esmagamento. Perto disso, a explosão de um torpedo é um peidinho...

A questão principal agora será saber o que levou a que afundasse.

Vamos conjecturar...
Um submarino sem energia e incapaz de realizar uma emersão de emergência com os seus planos congelados em posição que o levasse para o fundo. Resultado uma imersão fatal em direção às profundezas abissais que resultaria em colapso estrutural...\
Foi divulgado hoje o ultimo comunicado do comandante... Havia entrado água pelo snorkel, houve incêndio a bordo e ele perdeu uma dos painéis de bateria da popa e os dois painéis de bateria da proa. A hipótese é: irrupção de incêndio por formação de arco - voltaico em ambiente com presença de hidrogênio no ambiente confinado, que incapacitou o posto de comando do navio, que mergulhou sem controle para o fundo e colapsou. Tal como aconteceu com o Scorpion repousa ao largo dos Açores.

Faz sentido. De duas, uma: ou os sistemas secundários e de emergência não puderam ser utilizados (com a incapacitação do posto de comando, confinamento da tripulação, perda de consciência etc) ou realmente não funcionaram (e aí vira uma questão de responsabilidade).

Esse problema de congelamento dos bicos de injeção de ar comprimido nos tanques de lastro já devia ter obtido uma solução tecnológica já com o acidente do Scorpion, não poderia reaparecer num submarino dos anos 80.

Acredito que, por algum motivo o Submarino tenha ficado "no escuro", uma conjunção de fatores. Sim, uma falha no sistema de baterias com absorção de água pelo snorkel, e problemas assim creio que às vezes acontecem e as tripulações tem treinamento e meios para lidar com isto. A questão é que, dados os cortes e limitações financeiras (e é preciso levar isto em conta), ele pode ter saído para navegar no fio da navalha, com alguma pane em um sistema de emergência. E aí, na primeira falha, a corrente se romperá no elo mais fraco.

[Ilya Ehrenburg]

https://debategeopolitico.wordpress.com ... -mensagem/



ARA San Juan: vaza para a imprensa a ultima mensagem

Mensagem dava conta de admissão de água pelo snorkel, curto-circuito e principio de incêndio

Por: César Antônio Ferreira

Um terremoto político varreu as terras argentinas na data última de 27.11.2017, na forma da revelação pela mídia argentina do último informe ao Almirantado por parte do submarino A-42 ARA San Juan, informe este que foi solenemente sonegado à mídia argentina, como também, ao que parece, do Ministro da Defesa e do próprio Comandante em Chefe, o Presidente da República Mauricio Macri.

O periodista que revelou o vazamento foi Eduardo Feinmann, apresentador de um programa televisivo no canal A24 (America 24). O informe do ARA San Juan confirma as conjecturas anteriores deste espaço, Debate Geopolitico, sobre as possibilidades havidas no tocante ao naufrágio do ARA San Juan. Diz o documento vazado:

“Ingreso de agua de mar por sistema de ventilación al tanque de baterías n° 3 ocasionó cortocircuito y principio de incendio en el balcón de barra de baterías. Baterías de proa fuera de servicio al momento en inmersión propulsando con circuito dividido. Sin novedades de personal. Mantendré informado”.

A mensagem é datada de quarta-feira, dia 15 de novembro de 2017 e o horário registrado é de 08:52. Isto vai de encontro com a informação amplamente conhecida de que o último contato teria se dado às 07:30 daquela mesma manhã. Esta revelação bate com as informações repercutidas na matéria “Almirantado argentino sabia das avarias com um dia de antecedência”, que foi publicada neste mesmo espaço, Blog Debate Geopolítico.

A mensagem em si é bastante elucidativa. De maneira inequívoca apresenta um sério problema em submarinos diesel-elétricos que é a admissão de água pelo snorkel, além do terror de todo submarinista: o incêndio a bordo. A mensagem passa o entendimento que naquele presente momento as avarias estariam controladas, apesar de revelar que o submarino navegava desfalcado de boa parte das suas baterias, estando na proa desativados os dois bancos de baterias dianteiros, e na popa pelo menos um deles (o de número 3). Horas depois, não muitas, ocorreu um evento incapacitante, responsável pelo naufrágio do submarino.



Esta narrativa apresenta uma similaridade com o naufrágio de um submarino da Marine Nationale, o S 644 Eurydice, ocorrido no dia 4 de março de 1970 no través de Toulon (latitude: 43,16 longitude: 6,80 – 35 milhas distante do porto), cuja a destruição também foi atribuída a um evento brutal e incapacitante, uma explosão, cujas causas permanecem não definidas, mas que tem o snorkel defeituoso como principal suspeito. Repousando no leito marinho ao largo da Baie de Bonporteau em um profundidade de 600 metros, foi fotografado pelo minisubmarino Mizar da USNAVY. O registro da implosão foi percebido pelo sismógrafo de Nice. Não houve a recuperação do submarino e nem dos corpos da tripulação, permanecendo desta forma como a sepultura permanente para todos estes.



Em comunicado à imprensa, o porta-voz da Armada da República Argentina, Capitán de Navio Enrique Balbi, revelou que o S-42 ARA San Juan não dispunha de torpedos com cabeças de guerra vivas à bordo (“torpedos de combate”). Em função dos dados que agora são de conhecimento geral, formam-se conjecturas de que entre o último contato e o horário dos eventos hidroacústicos detectados, que houve um novo curto-circuito, havendo um incêndio calamitoso, advindo da conjunção de um arco-voltaico com a concentração de hidrogênio presente no ambiente, que foi incapacitante para a tripulação, cortando a energia e levando para o fundo o submarino. Os sons captados seriam advindos da colapso e ruptura do casco resultante da pressão superior a suportável pela classe TR-1700.

É desnecessário dizer que apenas as imagens do S-42 ARA San Juan no sítio do seu naufrágio poderão confirmar qualquer conjectura e especulações realizadas em função do seu destino.

Sequer localizado o foi…

[pmicchi]

não imaginava ser possivel entrar agua pelo snorkel e causar tamanho estrago.

[Ilya Ehrenburg]

não imaginava ser possivel entrar agua pelo snorkel e causar tamanho estrago.

Depende muito da quantidade de água que é admitida... O RCN Chicoutimi, um submarino da classe Upholder (Vickers Type 2400), estava á superfície em um mar muito agitado com vagas que cobriam a vela, estava com a escotilha superior e inferior abertas oir necessidade de manutenção do dreno da vela, quando uma vaga gigantesca cobriu a vela e jogo 500 galões dentro da embarcação: foi um caos! Houve incêndio e o submarino apagou, ou seja, ficou à deriva.
Tenho em mente que quando a Armada Argentina varria a superfície ela esperava que o San Juan estivesse seguindo os passos do submarino canadense. Pois... Parece que ele seguiu o destino do Minerve e do Eurydice.

[pmicchi]

não imaginava ser possivel entrar agua pelo snorkel e causar tamanho estrago.

Depende muito da quantidade de água que é admitida... O RCN Chicoutimi, um submarino da classe Upholder (Vickers Type 2400), estava á superfície em um mar muito agitado com vagas que cobriam a vela, estava com a escotilha superior e inferior abertas oir necessidade de manutenção do dreno da vela, quando uma vaga gigantesca cobriu a vela e jogo 500 galões dentro da embarcação: foi um caos! Houve incêndio e o submarino apagou, ou seja, ficou à deriva.
Tenho em mente que quando a Armada Argentina varria a superfície ela esperava que o San Juan estivesse seguindo os passos do submarino canadense. Pois... Parece que ele seguiu o destino do Minerve e do Eurydice.

Apenas especulando: vc entende que o aconteceu com o San Juan foi uma fatalidade? Ou podia ter sido evitado?

[Ilya Ehrenburg]

não imaginava ser possivel entrar agua pelo snorkel e causar tamanho estrago.

Depende muito da quantidade de água que é admitida... O RCN Chicoutimi, um submarino da classe Upholder (Vickers Type 2400), estava á superfície em um mar muito agitado com vagas que cobriam a vela, estava com a escotilha superior e inferior abertas oir necessidade de manutenção do dreno da vela, quando uma vaga gigantesca cobriu a vela e jogo 500 galões dentro da embarcação: foi um caos! Houve incêndio e o submarino apagou, ou seja, ficou à deriva.
Tenho em mente que quando a Armada Argentina varria a superfície ela esperava que o San Juan estivesse seguindo os passos do submarino canadense. Pois... Parece que ele seguiu o destino do Minerve e do Eurydice.

Apenas especulando: vc entende que o aconteceu com o San Juan foi uma fatalidade? Ou podia ter sido evitado?

Uma fatalidade. Um submarino quando zarpa é chegado em todos os seus componentes.
A única coisa que me encafifa é o motivo do capitão não ter traçado derrota para Comodoro Rivadávia, base que fica no Golfo de São Jorge, solicitando apoio e a presença de piquetes, do que seguir para Mar del Plata, apesar de todas as facilidades da Armada estarem lá (depois que a Armada o rebocasse para Mar del Plata)...
Certamente o Capitão tinha muita confiança no submarino, na tripulação e nele mesmo.

[Ilya Ehrenburg]

ARA San Juan:

https://debategeopolitico.wordpress.com ... m-retorno/

[Ilya Ehrenburg]

Está rolando nos fóruns gringos um relato em inglês atribuído, pretensamente, a um respeitado analista - Bruce Rule. Acontece que eu procuro e não acho a fonte primária e ele afirma que o SUSJ, um TR-1700, colapsou, ou seja, implodiu com apenas 388 metros de profundidade!

Segue o relato:


ANALYSIS OF ACOUSTIC DETECTION OF THE
LOSS OF THE ARGENTINE SUBMARINE SAN JUAN
By Bruce Rule
An analytical review of all information released by the Comprehensive Nuclear-Test-Ban Treaty Organization on the acoustic signal associated with the loss of the Argentina Submarine ARA SAN JUAN confirms the following:
That acoustic signal originated near 46-10S, 59-42W at 1358Z (GMT) on 15 November 2017. It was produced by the collapse (implosion) of the ARA SAN JUAN pressure-hull at a depth of 1275-feet. Sea pressure at the collapse depth was 570 PSI. The frequency of the collapse event signal (bubble-pulse) was about 4.4 Hz.
The energy released by the collapse was equal to the explosion of 12,500 pounds of TNT at the depth of 1275-feet. That energy was produced by the nearly instantaneous conversion of potential energy (sea-pressure) to kinetic energy, the motion of the intruding water-ram which entered the SAN JUAN pressure-hull at a speed of about 1800 mph.
The entire pressure-hull was completely destroyed (fragmented/compacted) in about 40 milliseconds (0.040s or 1/25th of a second), the duration of the compression phase of the collapse event which is half the minimum time required for cognitive recognition of an event.
Although the crew may have known collapse was imminent, they never knew it was occurring. They did not drown or experience pain. Death was instantaneous.
The SAN JUAN wreckage sank vertically at an estimated speed between 10 and 13 knots. Bottom impact would not have produced an acoustic event detectable at long range.
The open question is: why was no corrective action - such as blowing ballast - taken by the SAN JUAN crew before the submarine sank to collapse depth? According to Argentine Navy spokesman Gabriel Galeazzi, the Commanding Officer of the SAN JUAN reported a "failure" in the submarine's "battery system," The time of that report was 0730 on 15 November, assumed to have been GMT. Subsequently, the problem was reported to have been "fixed." The SAN JUAN intended to submerged and continued its transit north. The SAN JUAN pressure-hull collapsed at 1358 GMT on 15 November.
In the case of the loss of the US nuclear submarine SCORPION (SSN 589), hydrogen out-gassed by the main battery exploded at 18:20:44 GMT on 22 May 1968 incapacitating/killing the crew with an atmospheric over-pressure in the battery well estimated to have been 7-10 times the fatal value. The pressure-hull was not breached. This assessment was based on analysis of acoustic detections of the event and damage observed in pieces of the fragmented battery recovered from the wreckage at a depth of 11,100 feet by the US submersible TRIESTE, e.g., microscopic, spectrographic and x-ray diffraction analyses. (There was no flooding of the pressure-hull before the battery exploded.)
SCORPION lost power and sank slowly over nearly 22 minutes to collapse at a depth of 1530-feet at 18:42:34 GMT on 22 May 1968.
There is the possibility that a similar sequence of events occurred aboard the SAN JUAN. If the wreck is located and efforts are made to recover components, emphasis should be placed on the battery system.
The author of this assessment was the lead acoustic analyst at the US Office of Naval Intelligence for 42 years, analyzed acoustic detectors of the loss of the USS THRESHER (SSN 593) on 10 April 1963 and testified before that Court of Inquiry. The author expresses his appreciation to those who supported this assessment with research and calculations.