Fórum Defesa Brasil

A única chance que, talvez, a Denel tivesse neste certame, seria a mais que improvável parceria com a Avibras, de forma a apresentar uma proposta oferecendo a nacionalização, transferência de tecnologia e produção sob licença de todas as munições 155\52 do portfólio da empresa, nacionalizar a logística de todos os sistemas possíveis do T-5\52, e ainda inserir no conjunto veículo\obuseiro os sistemas hora desenvolvidos\em desenvolvimento pelo CTEx, como o Sistema Gênesis, RDS, link BR, INS\GPS, C2, busca de alvos, etc dentre outros. O caminhão base seria o Tectran Astros 8x8 baseado no chasssi Tatra 815-7, blindado, proposto para o Astros III.

A Avibras por óbvio possui seus próprios sistemas\subsistemas de gerenciamento de artilharia e outros, que compõe a família Astros 2020 e anteriores, de forma que a empresa já detém toda a expertise para integrar seus recursos ao T5\52, visando a maior comunalidade possível com a proposta dos sistemas e subsistemas para o Astros 2020 e Astros III. Isto por si só faria o EB repensar, ou fazerem com que repense, os critérios de escolha da VBCOAP SR. A não ser que os artilheiros queiram se ver na posição de serem entubados pelo governo em público.

Eu não tenho como quantificar e nem determinar o que de fato seria possível a Avibras incorporar de seus produtos e tecnologias a um possível T5\52 da Denel, mas a julgar pelas capacidades já afirmadas pela empresa brasileira, com certeza não seriam poucas. E os sul africanos teriam por aqui um representante peso pesado, diria pesadíssimo, para concorrer com as demais propostas.

Se fosse eu, além do T5\52, ofereceria a produção, nacionalização e modernização, com transferência de tecnologia de toda a linha de obuseiros da Denel, e ainda acesso aos programas, projetos e produtos que não foram vendidos, como por exemplo o Unkhonto e família, o BVR Marlin, e o aporte para uma linha de produção para o A-Darter, além de VANT e outros sistemas terrestres, navais e aeronáuticos e\ou aeroespaciais de interesse das ffaa's e governo.

Claro, tudo isso no mundo das hipóteses mais descabidas e aleatórias possíveis.

Mas outro dia apareceram uns árabes conversando com o pessoal da Avibras. Vai que...

Uma doce ilusão.

GAC Bda Inf Mec - T5\52
GAC Bda Cav Mec - T5\52
GAC Bda Cav Blda - G-6\52

GAC AD - G-5\52

GAC Inf Lv - G-7 105\37
GAC Inf Lv Amv - G-7 105\37
GAC Inf Lv Mth - G-7 105\37
GAC Inf Pqd G-7 105\37
GAC Inf Slv - G-7 105\37

AMAN, ESA, EscLog e CIBld - G-5, G-6, G-7 e T-5 (GAC)

Mesmo sem a menor chance de isto acontecer, uma das vantagens que os sistemas de obuseiros baseados nos modelos da Denel proporcionariam à artilharia de campanha seria justamente a consecução da maior homogeneidade possível entre os diversos sistemas presentes nos ASTROS 2020 e nos GAC AR e GAC AP, o que poderia ser conseguido mediante a adoção do maior número possível de itens comuns produzidos\desenvolvidos no país e\ou pela Avibras.

Seria natural que um GAC AP SR oferecido pela dupla Avibras\Denel fosse montado na íntegra sobre a organização das baterias Astros, em relação aos veículos, sistemas e subsistemas existentes. Isto traria de certa forma a possibilidade da ampliação do uso dos veículos Avibras pela artilharia de campanha, como o Guará 4WS agora oferecido no lugar da AV-VBL 4x4 das baterias originais do Astros, e que apresenta diversas versões segundo a empresa. Isto se aplicaria também aos demais GAC do exército.

A adoção de um "padrão Astros" de organização e material para todas as OM de artilharia GAC AP SR\SL e GAC AR AD, e até mesmo GAAe, seria muito vantajosa sobre qualquer aspecto, visto que nos daria a oportunidade de fazer com que as linhas de produção da Avibras tivessem encomendas por muitos anos, tendo em vista a demanda acima exposta, além de diversificar bastante a sua linha de produtos exportáveis com o selo made in Brazil. E ainda nos daria a oportunidade de dar continuidade a projetos que de outra forma estariam fadados a uma espera sem fim por recursos sem a menor previsibilidade.

Aliás, falando em GAAe, colocar a Embraer neste negócio não seria de todo uma má ideia.

Apenas para se ter uma ideia das necessidades e demandas dos GAC do exército, independente do modelo de obuseiros e fabricantes a serem escolhidos nos processos atuais e futuros de seleção para modelos AR e AP.

As OM de artilharia que seguem abaixo estão de acordo com o planejamento de longo prazo dos projetos estratégicos e\ou unidades existentes hoje no organograma do exército.

GAC Bda Inf Mec - T5\52 > 4 x 18 = 72

GAC Bda Cav Mec - T5\52 > 4 x 18 = 72

GAC Bda Cav Blda - G-6\52 > 2 x 18 = 36

GAC AD* - G-5\52 > 5 GAC AR > 5 x 18 = 90
G-6\52 > 3 GAC AP SL > 3 x 18 = 54
ou
AD 1, 2, 3, 5, 6, 7 > 6 x 2 = 12 GAC

* AD com 2 GAC conforme manual artilharia de campanha
G-5\52 ou G-6\52 > 12 x 18 = 216

GAC Inf Lv - G-7 105\37 > 6 bda x 18 = 108
GAC Inf Lv Amv - G-7 105\37 > 1 bda x 18 = 18
GAC Inf Lv Mth - G-7 105\37 > 1 bda x 18 = 18
GAC Inf Pqd G-7 105\37 > 1 bda x 18 = 18
GAC Inf Slv - G-7 105\37 > 6 bda x 18 = 108

AMAN, ESA, EscLog e CIBld:

G-5 > 1 x 18 = 18 x 3 = 54
G-6 > 1 x 18 = 18 x 4 = 72
G-7 > 1 x 18 = 18 x 3 = 54
T-5 > 1 x 18 = 18 x 4 = 72

Total Geral:

G-5 = 144 ou 270
G-6 = 162 ou 288
G-7 = 324
T-5 = 216

Não sei se os colegas vão concordar, mas comparado com o que se vê hoje na Ucrânia, e em outras guerras observadas nos últimos anos, como a de Nagorno-Karabar, oriente médio, norte da África, etc. mesmo que o EB resolvesse comprar tudo o que precisa amanhã de quem quer que seja, ainda assim as quantidades apresentadas acima estariam muito longe da realidade posta dos conflitos observados.

Na verdade, parece até que a artilharia de campanha do exército mesmo em sua mais otimista extensão demandante, vista acima, parece mais brincadeira de gente grande frente às milhares de peças de artilharia utilizadas naqueles conflitos.

Agora, eu não sei se o exército é que tem pouca artilharia ou ele mesmo é que nunca teve o tamanho adequado e efetivo para defender o país.

Notar que há OM no nordeste na 6a RM e 10a RM capazes de formar mais 2 bda ind lv, e há planos para 2 bda inf slv na região norte, mas que não saíram do papel. Seria o caso de se acrescer mais 4 GAC Lv a contabilidade acima. Conquanto, isto ainda não torna os números da artilharia do exército algo realmente impressionante. Mas a meu ver, seria mais que suficiente para fazer as linhas de produção de qualquer indústria aqui trabalharem durante muitos anos.

Como dizia a letra da música, "o couro vai comer."

VBCOAP 155 SR – A opção T5/52


https://tecnodefesa.com.br/vbcoap-155-sr-a-opcao-t5-52/

Parece que alguém andou lendo o DB.

FCarvalho escreveu: ↑Seg Fev 12, 2024 7:31 pm Como dizia a letra da música, "o couro vai comer."

VBCOAP 155 SR – A opção T5/52


https://tecnodefesa.com.br/vbcoap-155-sr-a-opcao-t5-52/

Parece que alguém andou lendo o DB.

"Ora oras"... Parece mesmo que andaram lendo nosso fórum!

Amigos, estou disponibilizando algumas vagas no "team Denel T5/52". Mas se adiantem, são poucas as vagas! Hahahaha
Pra cima deles "african warrior"!

Nada contra a qualidade do G5/G6. Entretanto, o EB pretende receber as 36 unidades ao longo de 11 anos. A saúde financeira da Denel deve ter muita importância na decisão.

knigh7 escreveu: ↑Seg Fev 12, 2024 11:38 pm Nada contra a qualidade do G5/G6. Entretanto, o EB pretende receber as 36 unidades ao longo de 11 anos. A saúde financeira da Denel deve ter muita importância na decisão.

A alternativa seria os direitos de produção do sistema aqui, pois o obuseiro também possui versão AR, o que aumentaria uma cadeia de produção para substituir, ao menos, os M114 nas ADs ou onde quer que estejam.

Produzir esses obuseiros, seja AP e AR - ainda mais quando um Obus é moderno, robusto e fazem ambos - se mostra vital, vide a guerra na Ucrânia. Concordo que a saúde financeira é um preocupante quanto a Denel, mas acho que isso pode ser burlado considerando uma venda de licença pagando Royalties.

Mesmo que isso fique mais caro do que comprar diretamente, ainda oposto com qualquer um que vai ser uns 30% mais barato que o Caesar MKII, que está com um preço injustificável, ainda mais considerando que opera com o obuseiro totalmente obsoleto. O CAESAR atinge um alcance com Excalibur que um ATHOS e G5/G6 fazem com munição convencional.

Eu cheguei a cogitar isso, Gabriel. De projeto de aquisição de obuseiro 155mm, o EB também visa também 54 rebocados. Ou seja, totaliza 90 canhões (36 VBCO AP+54). Ainda não divulgou o cronograma planejado, mas se for muito diluído, como é o caso da VBCO AP, acho que vai ser difícil a Força fazer essa opção.

Penso aqui com os meus botões que a empresa brasileira acima deve ter em mente na sua proposta ao EB a viabilidade da aquisição, produção sob licença e\ou montagem tanto do T5\52 como do G5-2000 por aqui também. Afinal, quantos mais obuseiros, munição e logística aplicada a partir da BIDS melhor para o equilíbrio financeiro do contrato subsequente a ser assinado. E da própria Denel, claro.

Como se trata do mesmo obuseiro, ao invés de comprar 36 peças, podemos estar comprando 90 numa tacada só, com a óbvia necessidade de complementação destes números, que podem chegar ao que expus nos posts anteriores. É simplesmente inaceitável que o EB compre tão somente o suficiente para equipar apenas 3 GAC AP SR, que não nos serve sequer para manter doutrina e ainda por cima leve mais de uma década para fazê-lo.

O comando do exército está bem ciente de suas necessidades no que tange sua artilharia de campanha. O problema como sempre é que não tem como suprir todas ao mesmo tempo, ou pelo menos no curto prazo. E sem nenhuma justificativa para isso, fica mais difícil ainda.

Por outro lado, a escolha da proposta do Denel T5\52 irá determinar a compra do modelo AR do obuseiro AR 155, já que esta seria, ou é a lógica de qualquer um que ganhar a seleção da VBCOP SR.

Os valores da proposta sul africana a meu ver com certeza devem estar bem abaixo das demais, e se tudo o que foi posto ela empresa brasileira vingar em termos concretos, vai ficar difícil, ou no mínimo muito complicado para o EB justificar a escolha de outro modelo que não o sul africano. E se o pessoal for esperto, devem estar neste momento movendo os seus pauzinhos em Brasília para assegurar-se que no mínimo se chegue na short list.

Faço votos que a proposta da empresa brasileira seja ao menos uma das selecionadas para as finais deste certame. Alias, se o que foi discutido até aqui em relação ao sistema do T5 serem provados e já em operação, isto também se aplica aos obuseiros eslovacos, turcos e até o Alexander sérvio, dentre outros.

Eu realmente não ficaria de todo surpreso se de repente gente que ninguém esperava aparecer na short list estiver lá em abril e outros considerados naturais nela, estiverem ausentes. Coisas da vida.

knigh7 escreveu: ↑Ter Fev 13, 2024 11:59 am Eu cheguei a cogitar isso, Gabriel. De projeto de aquisição de obuseiro 155mm, o EB também visa também 54 rebocados. Ou seja, totaliza 90 canhões (36 VBCO AP+54). Ainda não divulgou o cronograma planejado, mas se for muito diluído, como é o caso da VBCO AP, acho que vai ser difícil a Força fazer essa opção.

Penso o mesmo, duvido que sejam inteligentes ao ponto de pensarem nisso, vide os atuais programas de "sucesso" do Exército, como EE-9M a custo de 3 M1A1SA, porém se tivéssemos Oficiais Generais inteligentes e não uns FDPs traidores, a opção lógica seria pensar num Obus padrão, tanto AP quanto AR. Inclusive pro lugar dos M198, que infelizmente não virão. No futuro, tal Obus fabricado por aqui poderia servir de upgrade pros tubos dos M109, esses o EB deveria conseguir mais deles, ao menos uns 40 e modernizar os A3.

Considerando os M198, esse Obus poderia ter a encomenda por volta das 210, o que justifica total uma fabricação nacional, suportada pelo BNDES. Tanto o caso do Sul-Africano quanto do Israelense são compatíveis com esse negócio, o Francês aparentemente também mas é um obus obsoleto.

Começaria a formar a ideia de Mtr 120 mm com alcance estendido + drones (FPVs e MRPs) para substituir os Obuses 105 mm, pois praticamente todos os 105 mm modernos são M102 modernizados e caríssimos.

Obuseiros 155 mm Lvs também me parecem ótimos para tropas Lvs, mas algo complementar, pois creio que Mtr 120 mm + Drones Kamizake possam fazer bem o trabalho, sem descartar os Mtrs 81 mm para o trabalho de saturação.

gabriel219 escreveu: ↑Ter Fev 13, 2024 11:10 pm

knigh7 escreveu: ↑Ter Fev 13, 2024 11:59 am Eu cheguei a cogitar isso, Gabriel. De projeto de aquisição de obuseiro 155mm, o EB também visa também 54 rebocados. Ou seja, totaliza 90 canhões (36 VBCO AP+54). Ainda não divulgou o cronograma planejado, mas se for muito diluído, como é o caso da VBCO AP, acho que vai ser difícil a Força fazer essa opção.

Penso o mesmo, duvido que sejam inteligentes ao ponto de pensarem nisso, vide os atuais programas de "sucesso" do Exército, como EE-9M a custo de 3 M1A1SA, porém se tivéssemos Oficiais Generais inteligentes e não uns FDPs traidores, a opção lógica seria pensar num Obus padrão, tanto AP quanto AR. Inclusive pro lugar dos M198, que infelizmente não virão. No futuro, tal Obus fabricado por aqui poderia servir de upgrade pros tubos dos M109, esses o EB deveria conseguir mais deles, ao menos uns 40 e modernizar os A3.

Esse Cascavel NG me deprime. E qualquer noite vou acabar tendo pesadelo com ele

Nos anexos do RFP, vale colocar 2 assuntos.

Na lista de questionamentos a ofertante tem de responder se ela garante 25 anos de suporte logístico (é diferente do Suporte Logístico Integrado, no qual o EB está disposto a pagar pelos 3 anos iniciais).

Outro, um requisito, cujo print vou colocar aqui:

knigh7 escreveu: ↑Ter Fev 13, 2024 11:59 am Eu cheguei a cogitar isso, Gabriel. De projeto de aquisição de obuseiro 155mm, o EB também visa também 54 rebocados. Ou seja, totaliza 90 canhões (36 VBCO AP+54). Ainda não divulgou o cronograma planejado, mas se for muito diluído, como é o caso da VBCO AP, acho que vai ser difícil a Força fazer essa opção.

Apenas uma correção: são 48 obuseiros rebocados de 155mm que o EB está preparando para buscar no mercado. 54 rebocados são os de 105mm. Já tem a Diretriz de Concepção. Falta publicar os requisitos.

knigh7 escreveu: ↑Qua Fev 14, 2024 12:30 am Nos anexos do RFP, vale colocar 2 assuntos.
Na lista de questionamentos a ofertante tem de responder se ela garante 25 anos de suporte logístico (é diferente do Suporte Logístico Integrado, no qual o EB está disposto a pagar pelos 3 anos iniciais).qOutro, um requisito, cujo print vou colocar aqui:

No que tange a primeira questão, a CSD poderá dar sustentabilidade às viaturas por este tempo, e além, tendo em vista que o EB não deve parar nas 36 unidades a serem compradas. A aquisição de novos obuseiros AR 155 também deve ser um fator a colaborar para que este requisito seja atendido.

A integração de diversos sistemas em desenvolvimento no CTEx e em operação para a artilharia de campanha - como o Gênesis - e outros que se aplicam à diversas áreas, também são fator colaborativo para este fim. E a CSD, bem como outras empresas parte da licitação podem\devem investir neste aspecto para dar longevidade à logística proposta de seus sistemas.

Um ponto importante aqui ressaltar é saber quantas empresas da BIDS estariam envolvidas na proposta da CSD para o T5\52, uma vez que ela por si mesma não cobre todos os amplos aspectos da transferência de tecnologia e produção ou montagem dos obuseiros da Denel no país. A manutenção da logística pós venda no país e a construção de uma capacidade interna de suporte para as operações dos obuseiros é condição sine qua non para a escolha do sistema a ser operado. E isto deve incluir o mais que possível a BIDS.

Neste aspecto, até o momento, fora a proposta da CSD, só a Elbit apresentou dados concretos sobre este aspecto, dada a participação da AEL e Ares, além de outras possíveis subcontratadas a posteriori da assinatura do contrato, que podem ser, ou não, empresas da BIDS.

Até onde se pode saber, salvo erro, franceses, eslovacos, chineses e sérvios não apresentaram nada de público neste aspecto da concorrência. Ainda falta ver se a Bae System irá apresentar a sua proposta na forma do Archer e se eventualmente outros candidatos possam fazê-lo até o fim desta fase da concorrência como os turcos.

Em referência ao requisito do quadro exposto, aparentemente, a ideia deste requisito é simplesmente deixar de fora qualquer sistema que não esteja em operação, de forma a diminuir a lista de candidatos e pré-determinar na prática a short list a ser indicada, uma vez que são poucos os obuseiros AP SR em operação no mundo. E o EB é ciente de quais são e de onde vem. Oras, nestes termos, esta licitação a meu ver nada mais serve do que manter as aparências de uma concorrência pseudo justa e igual entre os ofertantes, visto que, internamente uma decisão já deve ter sido tomada sobre a "viatura" a ser adquirida e as condições para isto indicadas no RFI\RFQ.

Neste sentido, resta perguntar: o que é mais importante em termos de argumentos, técnica, indústria, logística e tecnologia nesta concorrência: a viatura ou o obuseiro em si?

O próprio EB reza nos requisitos emanados da VBCOAP SR que o sistema adotado deve, de preferência, usar uma plataforma veicular nacional, blindada, e com manutenção e logística integrada no país. Bem, quantos caminhões são produzidos no Brasil com tais características?

Por sim, na minha opinião, resta dizer que este processo, da forma como está proposto e escrito, apenas serve para dar um certo ar de tecnicismo e idoneidade à uma decisão que na verdade já foi tomada, e que espera apenas contar o tempo para a assinatura do contrato, com o vencedor previamente escolhido internamente.

Se isto não é prevaricação, eu não sei o que é.