TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Matheus]

Eu acho até meio óbvio a preferência da FAB pelos F-18, vide história da FAB e sua relação com os EUA, da indústria de defesa no país e histórico de orçamentos.
F-18, avião testado, com custos razoáveis, de um país com forte influência sobre a AL e com futuro garantido, seja no amplo estoque de peças, seja numa possível futura compra de repuestos no deserto ou de unidades usadas para completar a dotação em caso de falta de orçamento. É muito fácil para nós achar o Rafale o "suprasumo", mas quem viveu 30 anos de penúria acreditar numa mudança em um piscar de olhos, não deve ser fácil (nem crível).
Já o Gripen, apesar de ser atrativo do ponto de vista do custo operacional (embora não tão palpável ainda), pode virar um problema quando se fala em continuidade de projetos militares aqui no Brasil. E se só nós operar o bicho, que confiança a FAB pode ter (olhando o passado recente) que os sucessivs governos vão investir no avião ao longo do tempo? Além disso precisamos de um avião para ontem, e não algo que ainda precisa ser testado, integrado, etc.
No caso do Rafale, creio que todos concordam ser um excelente vetor, mas o que assusta é a grana.
Portanto, penso que a FAB possa estar dividida entre duas correntes, a primeira que só enxerga custos e operacionalidade da força, que não acredita (e até com razão) muito em ToTs, tendo como primeira opção o F-18 e como ÚLTIMA opção o Gripen (para eles o Rafale nem deveria estar nesta shortlist, até os russos seriam mais factíveis, mas politicamente incorreto).
Do outro lado, a corrente entusiasta e/ou politizada, que prefere a cereja do bolo ou pelo menos qualquer coisa que não seja o F18. (para estes a opção russa seria muito interessante).
Pendurado nestas duas correntes os lobystas, interessados na grana, usando os argumentos mais exdrúxulos a fim de obter vantagens pessoais.
Nesta salada, o governo que tem uma posição de centro-esquerda vai dar uma canetada pró Rafale, assim afaga a FAB com um bom avião, fica com a consciência (esquerdista que teima em ficar no centro) tranquila em não entregar-se aos "malditos yankees" e agrada a uma boa parte dos lobystas com vultosas somas que o negócio envolverá, seja licita ou ilicitamente.

[Clermont]

Quando li a notícia do wikileaks sobre a suposta preferência do comandante da Aeronáutica pelo F-18, pensei: "vou logar no DB e dar uma olhadinha no tópico do FX2!"

Entrei, e não achei nada!

Fiquei procurando, olhando as datas das últimas postagens, perdido. Logo, imaginei: "Cacildis! Ou deve ter sido um supervírus que apagou o tópico ou, alguém deve ter ameaçado dar um tiro de escopeta na cara do outro e a moderação deletou tudo!"

Então, por um acaso, acho o tópico, aqui, nas "Minas Gerais".

Eu acho até meio óbvio a preferência da FAB pelos F-18, vide história da FAB e sua relação com os EUA, da indústria de defesa no país e histórico de orçamentos. F-18, avião testado, com custos razoáveis, de um país com forte influência sobre a AL e com futuro garantido, seja no amplo estoque de peças, seja numa possível futura compra de repuestos no deserto ou de unidades usadas para completar a dotação em caso de falta de orçamento. É muito fácil para nós achar o Rafale o "suprasumo", mas quem viveu 30 anos de penúria acreditar numa mudança em um piscar de olhos, não deve ser fácil (nem crível).

(...)

Do outro lado, a corrente entusiasta e/ou politizada, que prefere a cereja do bolo ou pelo menos qualquer coisa que não seja o F18. (para estes a opção russa seria muito interessante). Pendurado nestas duas correntes os lobystas, interessados na grana, usando os argumentos mais exdrúxulos a fim de obter vantagens pessoais.
Nesta salada, o governo que tem uma posição de centro-esquerda vai dar uma canetada pró Rafale, assim afaga a FAB com um bom avião, fica com a consciência (esquerdista que teima em ficar no centro) tranquila em não entregar-se aos "malditos yankees" e agrada a uma boa parte dos lobystas com vultosas somas que o negócio envolverá, seja licita ou ilicitamente.

Pra mim, parece uma análise muito boa e resumida do dilema atual.

[Gerson Victorio]

Já que liberou geral...minha contribuição ao tópico.

[Zepa]

Já que liberou geral...minha contribuição ao tópico.

PINK FLOYD

Até agora, este foi o único Off-Topic que valeu a pena

[Stormnuken]

Eu acho até meio óbvio a preferência da FAB pelos F-18, vide história da FAB e sua relação com os EUA, da indústria de defesa no país e histórico de orçamentos.
F-18, avião testado, com custos razoáveis, de um país com forte influência sobre a AL e com futuro garantido, seja no amplo estoque de peças, seja numa possível futura compra de repuestos no deserto ou de unidades usadas para completar a dotação em caso de falta de orçamento. É muito fácil para nós achar o Rafale o "suprasumo", mas quem viveu 30 anos de penúria acreditar numa mudança em um piscar de olhos, não deve ser fácil (nem crível).
Já o Gripen, apesar de ser atrativo do ponto de vista do custo operacional (embora não tão palpável ainda), pode virar um problema quando se fala em continuidade de projetos militares aqui no Brasil. E se só nós operar o bicho, que confiança a FAB pode ter (olhando o passado recente) que os sucessivs governos vão investir no avião ao longo do tempo? Além disso precisamos de um avião para ontem, e não algo que ainda precisa ser testado, integrado, etc.
No caso do Rafale, creio que todos concordam ser um excelente vetor, mas o que assusta é a grana.
Portanto, penso que a FAB possa estar dividida entre duas correntes, a primeira que só enxerga custos e operacionalidade da força, que não acredita (e até com razão) muito em ToTs, tendo como primeira opção o F-18 e como ÚLTIMA opção o Gripen (para eles o Rafale nem deveria estar nesta shortlist, até os russos seriam mais factíveis, mas politicamente incorreto).
Do outro lado, a corrente entusiasta e/ou politizada, que prefere a cereja do bolo ou pelo menos qualquer coisa que não seja o F18. (para estes a opção russa seria muito interessante).
Pendurado nestas duas correntes os lobystas, interessados na grana, usando os argumentos mais exdrúxulos a fim de obter vantagens pessoais.
Nesta salada, o governo que tem uma posição de centro-esquerda vai dar uma canetada pró Rafale, assim afaga a FAB com um bom avião, fica com a consciência (esquerdista que teima em ficar no centro) tranquila em não entregar-se aos "malditos yankees" e agrada a uma boa parte dos lobystas com vultosas somas que o negócio envolverá, seja licita ou ilicitamente.

Minha visão é parecida com a sua, estamos diante de uma questão política, não técnica (vista pelo governo).
Também sou daqueles que preferem (dentro dos três finalistas) o F18, não só pq é um caça testado, mas também com um custo operacional bem melhor, comparado ao Rafale. Também penso que o SU-35 seria uma excelente escolha, mas para não ter sido finalista, algo aconteceu para isto... pode ter sido questões políticas também, quem sabe?
Agora com o vazamento destas informações sobre o FX2 pelo Wikileaks de que a FAB estaria realmente tendendo ao F18, deixa claro o fato de que se o governo escolher o Rafale, estará tomando uma decisão meramente política, deixando as questões técnicas (as mais importantes!!) em segundo plano...

[Marino]

Vem cá, este tópico está nas 'GERAIS", OU MEU COMPUTADOR ALOPROU?

[Francoorp]

Amigos,

Esta é um post de Shiv Aroor, editor do blog indiano LiveFist, sobre o Gripen NG e os recentes vazamentos no Wikileaks.
Não estava simples de traduzir. Vale a pena checar o original em:
http://livefist.blogspot.com/2010/12/is ... n-how.html

MMRCA - Existe um “aviso” no modo como os americanos prejudicaram o Gripen na Noruega?
Sábado, 4 de dezembro de 2010, por Shiv Aroor

Se vocês queriam vislumbrar partes da fria ação política que, todos sabem, afeta uma competição de caças na qual os americanos têm um concorrente, um extrato das mensagens recentemente vazadas pelo Wikileaks as apresentam. É simples (se você perdeu esse detalhe): de acordo com essas mensagens vazadas (entre a Embaixada dos EUA em Oslo e o Departamento de Estado), os norte-americanos negaram a liberação de um radar AESA americano para o Gripen NG em resposta a um requisito norueguês há dois anos atrás e, simultaneamente, fizeram pressão política ("encorajamento" de alto nível proveniente de Washington) para o governo norueguês escolher o F-35 em seu lugar.

Essas mensagens fornecem a mais perfeita visão de como a ameaça relativa às futuras relações políticas/diplomáticas afeta claramente os contratos de armas. É de conhecimento comum que assim acontece, mas desta vez está lá, preto no branco. Uma das mensagens apresenta, na conclusão, em um toque final, que "esforços adicionais de convencimento contribuiriam para ajudar (a Noruega) a reconhecer a importância da sua decisão e a resistir à tentação de fazer uma escolha conveniente no curto prazo, mas que prejudicaria o interesse de longo prazo."

Isto ocorreu há dois anos. Pouco depois, a Saab decidiu cancelar todas as discussões com os americanos, franceses e israelenses (a IAI teria sido pressionada por Washington a se retirar das negociações) e foi para o RAVEN AESA da Selex Galileo, atualmente em desenvolvimento e ensaio, fazendo parte da configuração oferecida à Força Aérea da Índia na competição MMRCA.

Você pode apostar que existem mensagens enviadas por Tim Roemer (embaixador americano na Índia), pedindo o mesmo tipo de coisa (incluindo visitas de alto nível para reafirmar o conceito) antes de uma decisão indiana sobre o contrato de 12 bilhões de dólares americanos no ano que vem; mas há pelo menos uma pergunta muito importante: Será que os americanos ainda têm influência sobre o Gripen NG/IN, considerando que o motor do avião (F414G), aviônicos, head-up/down displays, sistema de controle ambiental, computador de dados aéreos, sistemas de sobrevivência, regulador de pressão, válvulas de corte e radar-altímetro são de fabricação americana? Vale a pena pensar, não obstante o fato de que a Saab (como os outros cinco candidatos, conforme o caso) foram instados a apresentar uma garantia (com aprovação governamental) de que todos os subsistemas da aeronave têm exportação autorizada não apenas pelo país integrador, mas também pelo fornecedor original.

Abraços,

Justin

E diziam que a tecnologia era transferível, e como pode a SAAB garantir isso se não consegui nem garantir o AESA para a Noruega, um país da OTAN???

Quem manda nas tecnologias são os países fabricantes e não os países montadores, e como o colega acima falou, como poderíamos confiar se a qualquer momento os fornecedores podem embargar qualquer coisa que queremos para os nossos caças, ou os fabricados aqui... a SAAB não Garante nada, so vendem produtos extrangeiros montados juntos em uma aeronave, mas tem sempre o pessoal que jura que eles podem transferir algo para nós... conversa fiada!!!

O GripeNG não transfere a tecnologia como prometido mentirosa-mente, pois a tecnologia e a maioria dos componentes não são deles!!

Não sejam ingênuos, não caiam nos interesses políticos de pessoas que querem somente os próprios interesses satisfeitos e pouco se importam com o interesse nacional!

Acordem, o GripenNG é maior furada para o Brasil!!


Mais um embargo YANKEE ANOTADO para os que duvidam desta pratica!!


Vai o texto do Wikileaks original, e de nível secreto:

http://213.251.145.96/cable/2008/07/08STOCKHOLM494.html

E diz ja no inicio que seria melhor "adiar a liberação do AESA até DEPOIS da escolha por parte da Noruega", e isso no inicio do documento...

Viewing cable 08STOCKHOLM494, PROPOSED RESPONSE TO SWEDISH REQUEST TO RELEASE

If you are new to these pages, please read an introduction on the structure of a cable as well as how to discuss them with others. See also the FAQs
Reference ID Created Released Classification Origin
08STOCKHOLM494 2008-07-09 14:02 2010-12-03 15:03 SECRET Embassy Stockholm
Appears in these articles:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article8218467.ab
VZCZCXYZ0000
OO RUEHWEB

DE RUEHSM #0494/01 1911414
ZNY SSSSS ZZH
O 091414Z JUL 08
FM AMEMBASSY STOCKHOLM
TO RUEKJCS/SECDEF WASHDC IMMEDIATE
RUEHC/SECSTATE WASHDC IMMEDIATE 3590
RUEKJCS/JOINT STAFF WASHDC IMMEDIATE
RHEHNSC/NSC WASHDC IMMEDIATE
INFO RUEHNY/AMEMBASSY OSLO 2480
RUEHFR/AMEMBASSY PARIS 0293
RUEHCP/AMEMBASSY COPENHAGEN 3150
RUEHHE/AMEMBASSY HELSINKI 0319
RUEHNO/USMISSION USNATO BRUSSELS BE
RHMFISS/HQ USEUCOM VAIHINGEN GE
S E C R E T STOCKHOLM 000494

SIPDIS

E.O. 12958: DECL: 07/08/2018
TAGS: PARM MOPS MARR PREL ECON PGOV SW
SUBJECT: PROPOSED RESPONSE TO SWEDISH REQUEST TO RELEASE
AESA RADAR FOR GRIPEN FIGHTER PLANES

REF: A. USDAO STOCKHOLM DTG 051506ZJUN2008 B. IIR 6 982 0173
Classified By: Ambassador Michael Wood for reasons 1.4 (b) and (d).

Summary
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¶1. (S) Embassy Stockholm recommends we postpone a response to the Swedish request for release of AESA radar for Swedish Gripens until after Norway's selection of its next fighter jet, currently slated for December 2008. In informing Sweden of this delay, we should consider offering U.S. support for the enhanced Nordic military cooperation proposals, and also consider a SecDef visit in the fall, per GOS request. End Summary.

The Swedish Case for AESA
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¶2. (S) In a June 25 meeting with the Ambassador, Minister of Defense Sten Tolgfors reviewed Sweden's arguments on the benefits to the U.S. of release of AESA radar for use on the SAAB JAS Gripen 39 fighters for the Nordic Region (refs A and B): -- AESA on Gripens would enhance NATO interoperability; -- Sweden works closely with the U.S. and NATO on security and makes important contributions through military deployments under NATO aegis in Afghanistan and Kosovo. Sweden supports a greater role for Europe in Iraq, where Sweden is opening an Embassy and recently hosted the International Compact with Iraq conference in Stockholm; -- The Gripen contains 50 percent U.S. content, including engines, avionics and weapon systems; sales of the Gripen are good for U.S. industry. AESA would increase U.S. content and enhance sales prospects; -- Sweden supports Nordic military cooperation, which moves Sweden closer to NATO.

Postponing a Response on AESA
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¶3. (S) Our original report on AESA releaseability reviewed the Swedish case (ref A). We now supplement our recommendations to call for a postponement, taking into account the potential impact on the Norway fighter jet competition. Our recommendation for postponement is based on the following three points:
-- The Swedish government has requested the granting of U.S. export licenses for Raytheon's Advanced Electronically Scanned Array (AESA) radar to be used on SAAB JAS Gripen 39 fighters for the Nordic Region (refs A and B), asserting that this would enhance Nordic region air coverage and interoperability. The Gripen is competing with the Lockheed Martin F35 Joint Strike Fighter (JSF) for a sale to Norway of 48 fighter aircraft. Norway is expected to take the decision on the Gripen vs the JSF by early December. The Gripen is also competing with the JSF and Boeing's F-18 for a later sale to Denmark of an additional 48 fighters. Swedish officials and SAAB want AESA radar in time to make the Gripen more competitive. Swedish officials tell us they anticipate a decision from Washington on AESA releaseability by September 2008.
-- Given this potential impact of AESA releaseability on the Norway competition, and possibly the Denmark competition, we suggest postponing the decision on AESA releaseability for the Gripen until after Norway's decision in December. We futher recommend informing the Swedes of this delay in advance. This recommendation supplements ref A assessment of releaseability. -- If this course is chosen, we should also explore doing something else for Sweden to demonstrate our bilateral engagement and support for Nordic cooperation, while informing them of the delay. We recommend exploring offers to support aspects of the Sweden's proposals for enhanced Nordic cooperation. This is politically and economically important to all the Nordic and especially to Sweden. It is likely that many of the approximately 140 recommendations for Nordic cooperation would benefit from U.S. support and be in our interest. We propose also a favorable response to ref B request for a visit to Sweden by Secretary of Defense Gates in fall 2008. WOOD

Valeu, e espero estar dentro do Topic...

[Marino]

Não tinha lido as páginas anteriores.
Entendi o pq do tópico estar aqui, mas creio que foi uma decisão dura da moderação.
Enfim, a vida segue.

[Marino]

Franco, muito bom.
Desmente de vez as autorizações concedidas antecipadamente pela SAAB, de todos os componentes e materiais do gripen.

[Francoorp]

Como senhor disse uma vez... " basta esperar que a verdade aparece"!! Sábias palavras!

[Marino]

O senhor está no céu, caro amigo.
Os gritos dos que serão lançados às trevas exteriores já começaram. Veremos os últimos estertores, ataques, calúnias, reportagens de especialistas, etc.
Mas tudo passa.
Basta esperar e a verdade aparece.

[alex]

Dos informes americanos divulgados pela folha foi interessante ver que os EUA
reconhecem que há equipamentos americanos no Rafale. Lógico que estes podem sofrer embargo.Espero que que a Fab tenha soluções para sua substituição, senão....

[Francoorp]

Dos informes americanos divulgados pela folha foi interessante ver que os EUA
reconhecem que há equipamentos americanos no Rafale. Lógico que estes podem sofrer embargo.Espero que que a Fab tenha soluções para sua substituição, senão....

e quais são estes componentes Yankees que não podem ser trocados por algo de francês, à escolha do Cliente???

A França tem capacidade de produzir tudo o que tem no Rafale, se por uma questão de custos escolheram comprar alguns componentes de fabricação Yankees e dai, no fim se o cliente optar por outro pode ter... veja o caso dos CHIP, a INRIA francesa pode faze-los!

Pode ser substituído e dai, Gera dependência eterna isso??? Não... mas um motor, um AESA... SIM, GERA DEPENDÊNCIA ETERNA!!!

Nem a diplomacia Yankee sabe o que tem de Yankee dentro do Rafale, e com certeza não deve ser nada de vital não... pois o Motor é francês, o AESA é Francês, o Código Fonte é francês, o Spectra é francês... o chip POWERPC 970 FX tem nos computadores da APPLE por ai, o MAC G5... e então, o que tem de Yankee e seja vital para o Rafale???

Agora a SAAB mentiu descaradamente dizendo que vai transferir tecnologia que não é dela, e prova disso foi o Cabo desta mesma fonte ai!!

[bcorreia]

Dos informes americanos divulgados pela folha foi interessante ver que os EUA
reconhecem que há equipamentos americanos no Rafale. Lógico que estes podem sofrer embargo.Espero que que a Fab tenha soluções para sua substituição, senão....

e quais são estes componentes Yankees que não podem ser trocados por algo de francês, à escolha do Cliente???

A França tem capacidade de produzir tudo o que tem no Rafale, se por uma questão de custos escolheram comprar alguns componentes de fabricação Yankees e dai, no fim se o cliente optar por outro pode ter... veja o caso dos CHIP, a INRIA francesa pode faze-los!

Pode ser substituído e dai, Gera dependência eterna isso??? Não... mas um motor, um AESA... SIM, GERA DEPENDÊNCIA ETERNA!!!

Nem a diplomacia Yankee sabe o que tem de Yankee dentro do Rafale, e com certeza não deve ser nada de vital não... pois o Motor é francês, o AESA é Francês, o Código Fonte é francês, o Spectra é francês... o chip POWERPC 970 FX tem nos computadores da APPLE por ai, o MAC G5... e então, o que tem de Yankee e seja vital para o Rafale???

Agora a SAAB mentiu descaradamente dizendo que vai transferir tecnologia que não é dela, e prova disso foi o Cabo desta mesma fonte ai!!

Pois é, já está dando no saco essa eterna ladainha que vetor tal tem componente americano e por isso pode ficar no chão com o componente vetado, o grande problema é que a maioria desse pessoal defende soluções com componentes muito mais importantes de procedência americana, dai fica um pouco complicado de ficar batendo nessa tecla, mas....

Alias, dos 6 caças do FX-2, provavelmente só o Russo se safava desse problema.

[Bender]

As muitas perguntas de um "homem Bule" @gurujp.



Qual a importância do Min. Jobim para compra dos caças da Fab?Muita? ou é indiferente?

Se o Min. N. Jobim for anunciado como Ministro no novo governo até o fim do mes:
-O min. defenderá a escolha e a compra?
-E terá posição forte para se defender também dos urubus de plantão?
-Então o ministro fica forte e a compra sai.

Se o Min. N. Jobim sai do governo e o presidente insiste que se anuncie agora antes da sua saída:
-Ele não poderá fazer a defesa da compra?
-Se houver malhação,também não poderá fazer sua própria defesa,por causa da compra?
-Quem afinal vai defender o Min. N. Jobim e a compra dos urubus?
-Então o ministro não fica, e não vai forçar para que a compra saia,o presidente assina?.

Se o Min. N. Jobim não fica no governo e o governo adia o anuncio da compra:
-Quem vai insistir com a necessidade da compra no novo governo o novo MD?
-Alguem vai conseguir unidade para provar para o novo governo que a compra é a correta?
-Quem afinal vai defender a compra dos urubus?
-Então a compra não sai.

E a bost list fica?

SDS.

Orestes véio,eu diria que nada mudou nesta reta final do FX2,a questão fundamental,como sempre foi e continua sendo é política e o desvirtuamento do debate pela avalanche de quinquilharias técnicas que a FAB já está careca de saber o que lhe espera e o que vai poder usufruir não possuem valôr algum neste momento de decisão política,quem gosta de chip é mainboard.

O Grande e ultimo dilema da compra e que explica inclusive o porque da decisão ser tomada no apagar das luzes do governo Lula se chama Nelson Jobim! A continuidade do ministro seja por mais 18 meses ou 24 é o ultimo suspiro da tomada da eminente decisão e a garante.

O ministro junto a Mangabeira Unger foram os iniciadores e condutores da nova politica de defesa e se faz necessária a continuidade do ministro para que respalde a decisão política do presidente e a defenda e conduza na sequência do novo governo,inclusive pelo peso que se juntará a esta decisão com as assinaturas dos contratos do FX naval,é necessária a autoridade moral e credibilidade do Ministro nestas decisões sensíveis e alto valôr agregado.

Enquanto o anuncio oficial da permanência do Ministro Jobim não se fizer,este homem bule que vos fala continuará ainda refém da dúvida,então para mim não é mais uma questão do quando será feito o anuncio da compra dos caças pelo presidente Lula,mas sim,quando será feito o anuncio da permanência de Nelson Jobim a frente do ministério da defesa pela sra. presidentA Dilma.

Os vazamentos das fofocas diplomáticas americanas até o momento não depuseram contra o ministro no que concerne a conversas intimas com a diplomacia yanke ou francesa sobre o processo FX2,o aparecimento deste tipo de "conversa" seria a bala de prata,para que tudo fosse por agua abaixo dependendo do seu teor.

O ultimo suspiro do FX2 se resume a isso,e pode ser dado segunda feira.


Grande abraço parceiro véio!