O futuro da AAAe no Brasil

[Paulo Bastos]

paulo a sede da 1ª Brd AAAe fica no Guarujá SP
http://www.1bdaaaae.eb.mil.br/ABrigada.html

Obrigado pela correção.

Abraços,
Paulo Bastos

[sapao]

[quote="helio"]
Sapão escreveu = Atualmente 04 unidades. Quantas unidades de AAe do EB utilizam o Igla?

Pois é Sapão, somente 4 unidades para quantas OM da FAB??? Vc acha que com 4 unidades dá pra defender quantos aeroportos estratégicos? Repito: uma MERRECA!!!!!!!

Sapão escreveu = A questão é que você citou que por ter muito mais unidades o EB não tem como gastar em simulador, quis mostrar que o numero de unidades não é tão maior assim.

Sapão escreveu = Porque um missil pode ser recondicionado, aumentando a vida útil. Coisa de país pobre que não pode comprar mais mesmo, principalmente o BVR.

E deixa guardado até ficar totalmente obsoleto....

Sapão escreveu = Vai, assim como estamos guardando os H-1H, os A-1, os F-5M, e por ai vai.
Me diz o que tem de moderno hoje na FAB? Ou vamos gastar sem ter como repor e ficar sem?
Se você tem alguma ideia melhor para fazer com o orçamento que dispomos acho que o EMAER é odos ouvidos...

Sapão escreveu = Sistematicamente? Isto é bem diferente de "frequentemente", ou então tem cara da artilharia mentindo por ai. Aliás o ASTROS é um FOGUETE, arma infinitamente mais simples de ser recondicionada do que um missil, e com certeza muita mais barata tambem. E é fabricado pela AVIBRÁS, quantos misseis nacionais temos no acervo para gastar?
E TODOS os misseis que atualmente estão para vencer são lançados, a coisa mudou na ultima decada.

É Claro que o Astros é um foguete, mesmo fabricado no Brasil, assim como o Piranha é para a FAB, custa caro, se não me engano custa de 25 a 80mil dolares cada um. É claro que um míssil custa muito mais caro, mas a quantidade lançada é grande.Não tem ninguém mentindo pois EU MESMO presenciei pessoalmente esta operação, e entrevistei o comandante do 6ºGLMF em Formosa-GO. Esta operação é tão rotineira que nem é preciso filmar para botar na midia como fazem quando se dispara um mísero missil da FAB.

Sapão escreveu = Vamos supor que sejam 80mil, quantos foguetes eu lanço para 1 missil?
Você está falando do Piranha: quantos deles nos compramos?

A FAB lança tantos mísseis que NUNCA EM TEMPO ALGUM lançou um míssil sequer dos Mirage 2000. Por que? falta de verba? Não! Para mim, a cada dia que passa começo a confirmar a suspeita já veiculada pela mídia que os nossos M2000 não conseguerm disparar eficazmente os mísseis adquirirdos.

Sapão escreveu = Já dei essa dica aqui antes e repito: se você acha isso deveria ir ao MP fazer uma denuncia, porque o que você está levantando é algo grave!
E se você, que está tão bem informado a ponto de dizer que falta de verba NÃO influencia no treinamento de tiro missil dos pilotos, está dizendo que NUNCA houve um lançamento do F-2000; então talvez isso seja verdade mesmo.

Quer dizer, adquirimos mísseis mas não foram compatibilizados com o avião. A vida util dos M2000 está no fim, (faltam 3 anos no máximo), os estes mísseis não tem serventia nos F5. Simulador de tiro? Nem simulador de vôo tem!

Sapão escreveu = Ambas as aeronaves tem simulador de vôo: o F-5 aqui e o F-2000 na França. Talvez suas informações neste sentido devam ser revistas. E de qual missil estamos falando que não tem serventia nem foram homologados?


Sapão escreveu = É tão importante que as unidades são selecionadas para recebe-lo, pois é a UNICA defesa antiaerea decente que o EB tem hoje, o restante e na manivela e tem que ser rebocado. Acho que faltou o de sempre: verba!

Com certeza, a defesa anti-aérea do EB é obsoletíssimo, mas a FAB que tem que defender suas OM e aeroportos com conforme vc escreveu miseras 4 unidades para defendê-las. É o roto falando do esfarrapado

Sapão escreveu = Ninguem esta falando de ninguem, só quis contradizer a sua informação que o EB por ter muito mais unidades que a FAB não teria condições de ter um simulador.

O erro maior Carlos, não está na capacidade ou não daqueles que dispararam, e muito menos se um tem simuladores, ou não.

Sapão escreveu = Então para tudo porque todo mundo está errado!
O piloto de C-295 que faz toda a formação no simulador, o F.E. que faz X saltos livres por ano sem sair de Anapolis e o artilheiro da FAB que já fez mais disparos de IGLA do que o numero de aeronaves de caça do Brasil.

Sapão, vc interrompeu duas frases aonde explico que o erro comentado independe de utilização de simuladores, e sim da orientação do técnico. Não corrompa por favor um ponto de vista que escrevi.

Sapão escreveu = Simplesmente estou exatamente dizendo que você está errado, pois o MUNDO todo caminha na direção dos simuladores em detrimento da experiencia real para instrução e treinamento enquanto você afirma que não faz diferença.
Se não faz diferença, porque o piloto de C-295 faz TODA a formação basica no simulador, inclusive contando hora de vôo?
Porque o F.E. da brigada tem um tunel de vento, que conta inclusive para o computo de saltos do militar quanto a experiencia?
E você vai dizer que o simulador do IGLA é o UNICO simulador no mundo que NÃO faz diferença nenhuma?
Alias, você já viu o simulador ou sabe qual a categoria dele para afirmar que ele não faz diferença NENHUMA?
Porque você pega um aitrador com mais de 200 disparos nas mais variadas configurações e diz que se NÃO houver um tecnico do lado ele não vai saber a probabilidade de acerto?
Porque o que eu entendi foi isso: o teste deu errado porque o tecnico NÃO orientou o atirador.
Não foi isso que você quis dizer lá em cima?

Está sim no técnico russo, que permitiu que se fossem efetuados tais disparos naquelas condições atmosféricas e naquele tipo de alvo.

Sapão escreveu = Alguem perguntou alguma coisa para o tecnico russo?
Foi dada a oportunidade dele conduzir o teste ou por ser um teste ele não pode influenciar em nada?
Uma coisa que aprendi é que a culpa nunca é de uma pessoa só, mas normalmente a com menos capacidade de defesa e quem toma o ônus da culpa.

Cagada pura, sem direito a papel higienico e agua para descarga...........
Um erro não justifica o outro. Se por um acaso o técnico russo tinha alguma razão, ele perdeu-a completamente ao ter aquela atitude de criticar de forma alterada com os militares que dispararam, em frente dos outros militares e a mídia em plena demonstração? Perdeu a razão, levou uma descompostura e quem sabe o cliente..... A capacidade de defesa do técnico russo se perdeu completamente com este tipo de atitude, por mais razão que ele possa ter.
Já foi extensamente discutido também os motivos que eles alegaram do não acerto dos alvos, reptio, se eles sabiam de todas as probabilidades negativas alegadas, por que os russos não cancelaram a demonstração?
Repito: Cagada pura, sem direito a papel higienico e agua para descarga...........

Sapão escreveu = Deixa eu ver se entendi: uma demonstração para medir a eficiencia do equipamento é o vendedor vai vetorar o teste? É assim mesmo?
Eu sempre achei que o vendedor dizia como deveria ser operado e o cliente o utilizava da maneira que ele quizesse, até porque so o cliente sabe o que ele precisa.
Ai o tecnico diz que está tudo errado é a culpa é do equipamento?
E se o russo foi tosco, isso é um problema de educação.
Da proxima vez façam igual com a FAB e mandem uma tradutora educada para ser a ligação entre os tecnicos e o compradores.
Porque eles não cancelaram?
Vai dizer o que para o cliente: Com essas condições eu me RECUSO a fazer a demonstração?
Ou dizer que está errado por N fatores e pedir para refazer o teste(mesmo que seja xingando todo mundo, no modo russo de ser)?

[prp]

Tradutora da FAB:



Tradutor do EB? não estou vendo nenhum técnico russo ali.

[sapao]

[quote="helio"]
Leandro
Obrigado pela sua explicação, entretanto não há como simplesmente guardar os misseis e utilizar somente em combate.
Sapão escreveu = Não?
Então o que fazer quando a vida util do missil (você sabia que ele tem ciclo de vida com pousos e horas de vôo?) vence enquanto se está sendo utilizado em um missão real? Vai disparar mesmo sabendo que o fabricante NÃO garante que vai sair tudo certo?

O simulador economiza muito as horas de voo de um vetor, bem como o numero de disparos, mas nunca é igual a um disparo real ou um voo real.
O EB também possui simuladores para o Astros e para o Leopard 1A5, mas nunca é igual a uma situação real, e sendo assim, utiliza-se tiros reais.
Sapão escreveu = De novo: vamos fechar tudo porque esta todo mundo errado!
De que classe de simulador estamos falando, de que tipo de utilização estamos falando e para qual finalidade estamos utilizando o simulador?


Confesso que não tenho visto há muito tempo tiro real de mísseis na FAB, infelizmente a situação economica da FAB não tem permitido isto.
Sapão escreveu = Helio, defina: ou é a falta de verba ou é a sua suspeita de que compramos misseis incompativeis que você acabou de dizer ou ambos.
Qual seria a razão para a falta de disparos reais ( já que você afirmou que isso não é realizado)?


Simulador é importante? Sim! E muito, mas isto não isenta de ter que treinar também em ambientes não virtuais.
Sapão escreveu = Olha, se tem uma coisa que eu gosta na cultura Anglo-saxã é o amor pela estatistica e sua influencia nas decisões deles!
Existem varios estudos dizendo que a grande maioria das baixas se dá até as 10 primeiras missões reais, isso se falando de vôo.
Se não me engano mais de 90% das mortes dos pilotos na IIWW se deu nessa zona, e foram mortos majoritariamente por pilotos que que já haviam ultrpassado essa marca!
O que fazer então?
Como dar essa experiencia para um piloto sem que ele morra no processo? Simulando!
Então você tem um piloto voando em uma CRUZEX que já teve pane monomotor, já teve pane eletrica voando IFR, que já combateu BVR contra 2 aeronaves, que ja fez um pouso de emergencia sem ter que gastar nenhuma hora de querosene.
Até porque esse tipo de treinamento ele NUNCA faria em um ambiente real, se fizer não vai ser treinamento e sim real...

Isso não quer dizer que ele não vai treinar em ambientes reais, mas sim que ele está MUITO mais preparado para aquele treinamento em ambiente não-virtual ou uma situação real do que um piloto que NUNCA fez simulador.

Então quando você diz que o fato de o atirador ter feito simulador ou não NÃO influencia no resultado, eu discordo.
Porque mesmo sendo uma experiencia simulada, um atirador tem MUITO mais experiencia na operação do equipamento do que outro.

[Paulo Bastos]

Sapão, vc saberia me informar quais as unidades da FAB operam o Igla e quantos exercícios de tiro real essa forca já executou?

[sapao]

1- Todas as unidades de AAe da FAB operam o Igla;
2- Pelo menos 1 (http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?mostra=3755 )

[Paulo Bastos]

1- Todas as unidades de AAe da FAB operam o Igla;

Desculpe se não me fiz entender: Por favor, QUAIS são as unidades da FAB que operam o Igla?

Como eu disse no post anterior: "Pelo que sei, ela possui somente uma, o 1º Grupo de Artilharia Antiaérea de Autodefesa (GAAAD), ativado no mês passado em Canoas/RS e derivado da 1ª CAAAD, criada em 1997", pois você disse que ela possuia "4 unidades". Novamente "Poderia esclarecer para mim?".

2- Pelo menos 1 (http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?mostra=3755 )

Perguntei se você saberia dos testes pois fui informado que a FAB não tem nenhuma capacidade de preparar um exercício desse tipo sozinha, como o EB e o CFN o fazem. Não possui local, alvo e nem pessoal qualificado para a realização de um treinamento de tiro real sem ter que depender do EB. Veja bem, o CFN utiliza os campos de treinamento do EB, mas não depende dele para mais nada.

O EB e o CFN executam exercícios desse tipo anualmente, parece que a FAB não.


Abraços,
Paulo Bastos

[sapao]

Desculpe se não me fiz entender: Por favor, QUAIS são as unidades da FAB que operam o Igla?

Como eu disse no post anterior: "Pelo que sei, ela possui somente uma, o 1º Grupo de Artilharia Antiaérea de Autodefesa (GAAAD), ativado no mês passado em Canoas/RS e derivado da 1ª CAAAD, criada em 1997", pois você disse que ela possuia "4 unidades". Novamente "Poderia esclarecer para mim?".

Desconsidere o que eu disse, falei o que não devia! Ou melhor, o que ainda não é realidade.
Você tem toda a razão, temos o GAAD em Canoas e 1 CAAD em Manaus: 2 unidades no total.

Perguntei se você saberia dos testes pois fui informado que a FAB não tem nenhuma capacidade de preparar um exercício desse tipo sozinha, como o EB e o CFN o fazem. Não possui local, alvo e nem pessoal qualificado para a realização de um treinamento de tiro real sem ter que depender do EB. Veja bem, o CFN utiliza os campos de treinamento do EB, mas não depende dele para mais nada.

Olha, acho dificil que a FAB seja capaz de organizar uma CRUZEX ou uma campanha de missil Anti-radiação, BVR e mesmo IR e não seja capaz de realizar uma campanha de tiro com o Igla.
-Local: até onde sei a FAB possui o maior estande operacional das 3 FFAA, em Cachimbo, que tem (ou tinha, pelo menos) uma area aproximadamente do tamanho do estado de Israel.
Se a ideia a epoca da construção era testar um artefato Termonuclear, acho que dá sim para testar o Igla por lá.
-Alvo: até onde sei são comprados no mercado, ou pode-se utilizar um flare como feito em outros testes de misseis IR. Então não vejo dificuldade nisso.
-Pessoal qualificado: temos uma unidade operacional desde 1997, e até onde sei isso significa que temos militares qualificados para operar o Igla de modo independente. Se para toda vez que tivessemos que operar o Igla dependessemos do EB então acho que nem existiria CAAD/GAAD.

Talvez a explicação esteja no fato de que como a FAB NÃO tem o curso de AAe e que todos seus militares sejam formados na EsACosAAe, o intercambio seja maior.
E que por isso ao ser realizado um treinamento ambas as forças decidam realiza-lo em conjunto do que separadamente, trocando experiencias e dividindo os custos.
Me parece o lógico.


O EB e o CFN executam exercícios desse tipo anualmente, parece que a FAB não.
Parece que sim, pode ser que sim... Ou não!
Se a FAB não emite nenhuma nota sobre o assunto pode ser porque não faça ou não queira emitir nota.
Mas temos que levar em consideração tambem que, grande parte desses lançamentos do CFN e do EB deve ser para manter a operacionalidade de seus atiradores. Sera que a incorporação de um simulador russo pela FAB não diminuiu a necessidade de tiros reais para manter tal operacionalidade?

[Paulo Bastos]

Desconsidere o que eu disse, falei o que não devia!
Você tem toda a razão, temos o GAAD em Canoas e 1 CAAD em Manaus: 2 unidades no total.

Então reconsidere novamente: O CAAAD (Companhia de Artilharia Antiaérea de Auto Defesa) de Manaus ainda não esta plenamente implantado, os IGlas estão no GAAAD.

Sobre os exercicios de tiro a FAB divulga sim, pois são tão poucos que em todos a imprensa é chamada, ou pelo menos era...

Simuladores realmente barateiam o treinamento, mas não podem substituir o treino real. Ou será que você realmente acredita que um militar que utilizou somente um simulador esta plenamente apto a utilizar um sistema complexo como o Igla? Se vejo que muita gente que não conhece os cursos da EsACosAAe, com tiro real, critica os treinamentos do EB em relação a suposta eficacia de uma arma russa (que para alguns é algo absolutamente divino) o que dizer então do treinamento apenas virtual?

Sobre o alvo realmente ele pode ser comprado, como fez a MB, ou construido em suas unidades como fez o EB, mas a FAB não fez nada disso, e porque? Porque ela não atira, simples assim.

Abraços,
Paulo Bastos

[helio]

Sapão escreveu = Atualmente 04 unidades. Quantas unidades de AAe do EB utilizam o Igla?

Pois é Sapão, somente 4 unidades para quantas OM da FAB??? Vc acha que com 4 unidades dá pra defender quantos aeroportos estratégicos? Repito: uma MERRECA!!!!!!!

Sapão escreveu = A questão é que você citou que por ter muito mais unidades o EB não tem como gastar em simulador, quis mostrar que o numero de unidades não é tão maior assim.

Atendendo os pedidos da moderação estou respondendo de forma a facilitar a leitura

Sapão
volto a insistir: a FAB possui apenas 8 lançadores de Igla, com 61 projéteis.
Se a principal função dos batalhões de infantaria da aeronautica é fornecer segurança às bases aéreas, como isto é possivel?
Se isto não é uma merreca, o que é?
Postei anteriormente que é o CFN dispor de blindados modernos, pois só tem uma OM , é muito fácil a logistica, difícil é ter 2044 Guaranis espalhados em OM dos 4 cantos do pais e oferecer logistica.
Assim como o CFN, é muito fácil a FAB manter 8 lançadores de Igla, dá até para ter simulador...

Hélio

[helio]

Sapão escreveu = Vai, assim como estamos guardando os H-1H, os A-1, os F-5M, e por ai vai.
Me diz o que tem de moderno hoje na FAB? Ou vamos gastar sem ter como repor e ficar sem?
Se você tem alguma ideia melhor para fazer com o orçamento que dispomos acho que o EMAER é odos ouvidos...

Sapão, não confunda por favor aviões com mísseis ok?
A FAB pode até ter alguns aviões armazenados, mas tem outros do mesmo tipo em uso.
Já os mísseis ficam em seus paiois até a obsolescencia.
Vc sabe que o uso de simuladores não é o bastante paa manter a tripulação treinada. Ela reduz e muito o custo de horas voadas mas nem só de teoria se pode manter uma tripulação apta para combate.

Hélio

[helio]

A FAB lança tantos mísseis que NUNCA EM TEMPO ALGUM lançou um míssil sequer dos Mirage 2000. Por que? falta de verba? Não! Para mim, a cada dia que passa começo a confirmar a suspeita já veiculada pela mídia que os nossos M2000 não conseguerm disparar eficazmente os mísseis adquirirdos.

Sapão escreveu = Já dei essa dica aqui antes e repito: se você acha isso deveria ir ao MP fazer uma denuncia, porque o que você está levantando é algo grave!
E se você, que está tão bem informado a ponto de dizer que falta de verba NÃO influencia no treinamento de tiro missil dos pilotos, está dizendo que NUNCA houve um lançamento do F-2000; então talvez isso seja verdade mesmo.

Quer dizer, adquirimos mísseis mas não foram compatibilizados com o avião. A vida util dos M2000 está no fim, (faltam 3 anos no máximo), os estes mísseis não tem serventia nos F5. Simulador de tiro? Nem simulador de vôo tem!

Sapão escreveu = Ambas as aeronaves tem simulador de vôo: o F-5 aqui e o F-2000 na França. Talvez suas informações neste sentido devam ser revistas. E de qual missil estamos falando que não tem serventia nem foram homologados?

Sapão: Se estou escrevendo que a mídia já divulgou o que escrevi, pra que que devo ir ao MP?
A FAB que deveria responder esta denuncia, nunca contestou. ( Aquela velha máxima de que quem cala consente é valido aqui?)
Os mísseis que não teriam compatibiloidade que me refiro foram adquiridos juntamente com os M2000. A FAB nunca disparou, e por que? Só por questão de verbas? É esta pergunta que faço.

É lógico que a França tem simulador de Mirage 2000. Se ela não tivesse quem iria ter. Agora, Sapão já que estamos falando em economia de custos, quanto custaria enviar um piloto da FAB na França, pagar a estada em alojamento na França, para treinar num simulador? Quantas vezes por ano ele teria que voltar para a França para operar no simulador?
Se isto vale à pena, então para que adquirirmos um simulador?

Hélio

[helio]

Sapão escreveu = Ninguem esta falando de ninguem, só quis contradizer a sua informação que o EB por ter muito mais unidades que a FAB não teria condições de ter um simulador.

O erro maior Carlos, não está na capacidade ou não daqueles que dispararam, e muito menos se um tem simuladores, ou não.

Sapão escreveu = Então para tudo porque todo mundo está errado!
O piloto de C-295 que faz toda a formação no simulador, o F.E. que faz X saltos livres por ano sem sair de Anapolis e o artilheiro da FAB que já fez mais disparos de IGLA do que o numero de aeronaves de caça do Brasil.

Sapão, vc interrompeu duas frases aonde explico que o erro comentado independe de utilização de simuladores, e sim da orientação do técnico. Não corrompa por favor um ponto de vista que escrevi.

Sapão escreveu = Simplesmente estou exatamente dizendo que você está errado, pois o MUNDO todo caminha na direção dos simuladores em detrimento da experiencia real para instrução e treinamento enquanto você afirma que não faz diferença.
Se não faz diferença, porque o piloto de C-295 faz TODA a formação basica no simulador, inclusive contando hora de vôo?
Porque o F.E. da brigada tem um tunel de vento, que conta inclusive para o computo de saltos do militar quanto a experiencia?
E você vai dizer que o simulador do IGLA é o UNICO simulador no mundo que NÃO faz diferença nenhuma?
Alias, você já viu o simulador ou sabe qual a categoria dele para afirmar que ele não faz diferença NENHUMA?

Sapão
Nunca afirmei que um simulador não é importante. Agora por que a FAB adquire similadores de vários aviões e também do Igla para operar apenas com 8 lançadores e para seu caça prefere que os pilotos de caça treinem com os simuladores na França?
Vou repetir porque estou afirmando que no caso da Formosa, o treino com simulador ou com tiro real não faria nenhuma diferença:
Pelo tipo de alvo lançado e pelas condições atmosféricas do dia havia esta possibildade de não acertar os alvos. O técnico russo poderia muito bem alertar os oficiais na ocasião. Coisa que não ocorreu.

Hélio

[helio]

Sapão escreveu = Deixa eu ver se entendi: uma demonstração para medir a eficiencia do equipamento é o vendedor vai vetorar o teste? É assim mesmo?
Eu sempre achei que o vendedor dizia como deveria ser operado e o cliente o utilizava da maneira que ele quizesse, até porque so o cliente sabe o que ele precisa.

Se o vendedor não se importasse como vc diz, ele não reclamaria como fez. É claro que ele queria vetorar o teste, tanto que testou no dia anterior.
Diante dos erros ele podia muito bem lavar as mãos e sair dizendo: eu avisei....mas não fez aquele escandalo, sinal de que ele contava, e muito com o sucesso dos tiros.

Hélio

[helio]

Ai o tecnico diz que está tudo errado é a culpa é do equipamento?
E se o russo foi tosco, isso é um problema de educação.
Da proxima vez façam igual com a FAB e mandem uma tradutora educada para ser a ligação entre os tecnicos e o compradores.
Porque eles não cancelaram?
Vai dizer o que para o cliente: Com essas condições eu me RECUSO a fazer a demonstração?
Ou dizer que está errado por N fatores e pedir para refazer o teste(mesmo que seja xingando todo mundo, no modo russo de ser)

Sapão:
Peço não dsitorcer o que escrevi -Quero esclarecer NOVAMENTE: em que momento escrevi que a culpa é do equipamento?

Não sapão. não é ser tosco e nem um problema de educação do russo, é de INCOMPETENCIA TOTAL de lidar com uma situação destas, que pode comprometer todo um relacionamento comercial.

Quem lhe disse que o russo não tinha tradutor? Vc acompanhou de verdade o fato? viu as fotos postadas aqui? Tinha sim um tradutor, mesmo por que seria imprescindivel. Não era uma mulher é verdade, mas isto faz diferença no ocorrido?

Hélio