Fórum Defesa Brasil

Só acho que nosso país tem que andar pra frente. E se ficar só no retrovisor é ferro na certa.

Abraços

O único objetivo de fazer a comissão da verdade é dar destaque a esses supostos defensores dos direitos humanos. Essa turma, aqui no Brasil, tem uma inveja danada dos chilenos e argentinos, que levaram esses procedimentos muito mais longe em seus países do que seus pares daqui. É óbvio que qualquer documentação comprometedora já foi destruída pelos militares, que são contra a instalação da comissão porque tem o simples dever de difamar as Forças Armadas. Deviam se contentar com os bilhões de reais que já botaram a mão, contrariando os ideais que mascaravam a tentativa de impor um governo marionete de Moscou (ou Havana), por aqui.

rodrigo escreveu:O único objetivo de fazer a comissão da verdade é dar destaque a esses supostos defensores dos direitos humanos. Essa turma, aqui no Brasil, tem uma inveja danada dos chilenos e argentinos, que levaram esses procedimentos muito mais longe em seus países do que seus pares daqui. É óbvio que qualquer documentação comprometedora já foi destruída pelos militares, que são contra a instalação da comissão porque tem o simples dever de difamar as Forças Armadas. Deviam se contentar com os bilhões de reais que já botaram a mão, contrariando os ideais que mascaravam a tentativa de impor um governo marionete de Moscou (ou Havana), por aqui.

Não vejo difamação maior para as armas de uma nação, do que voltar-se contra ela, depor um líder eleito constitucionalmente, e servir de sustentáculo para a conjunção de interesses estrangeiros com a de uma elite antiquada, míope e corrupta.
Foi o que se deu em 1964.

Não vejo difamação maior para as armas de uma nação, do que voltar-se contra ela, depor um líder eleito constitucionalmente, e servir de sustentáculo para a conjunção de interesses estrangeiros com a de uma elite antiquada, míope e corrupta.

Muita coisa mudou, de lá pra cá. Principalmente o papel exercido pelas Forças Armadas. Agora, a conjunção de interesses estrangeiros com a elite antiquada, míope e corrupta continua mandando forte no país, agora sob a desculpa de que é de esquerda. Isso não mudou. Em pleno 2011!

rodrigo escreveu:

Não vejo difamação maior para as armas de uma nação, do que voltar-se contra ela, depor um líder eleito constitucionalmente, e servir de sustentáculo para a conjunção de interesses estrangeiros com a de uma elite antiquada, míope e corrupta.

Muita coisa mudou, de lá pra cá. Principalmente o papel exercido pelas Forças Armadas. Agora, a conjunção de interesses estrangeiros com a elite antiquada, míope e corrupta continua mandando forte no país, agora sob a desculpa de que é de esquerda. Isso não mudou. Em pleno 2011!

Não confunda as coisas, o careca perdeu a eleição. Lembre-se do vazamento do Wikileaks, onde o candidato das trevas, paixão da direita brasileira, afirmava que iria mudar o marco do pré-sal em favor das petrolíferas yankees...

o careca perdeu a eleição

E o bigodudo venceu.

Tem que colocar na forca essas múmias que fuderam com o pais por 20 anos, e por consequencia, criou nossa classe política corrupta e descompromissada com o bem público, bando de vagabundos.

prp escreveu:Tem que colocar na forca essas múmias que fuderam com o pais por 20 anos, e por consequencia, criou nossa classe política corrupta e descompromissada com o bem público, bando de vagabundos.

Isso é verdade. É culpa dos militares que qualquer picareta com um discurso anti-ditadura tem carta branca para depredar os cofres da nação.

Vamos pegar como exemplo o mensalão. O mensalão foi o maior esquema de roubo que já veio a público nesse país. Teve gente carregando dinheiro até até dentro da cueca. No entanto quem foi preso?
Todo vez que alguém ia depor o cara soltava essa conversa fiada de ser héroi da luta contra a ditadura e saia aplaudido. Aconteceu com o Zé Dirceu, Dilma e outros integrantes da gangue.

Enquanto no Brasil existir essa mentalidade atrasada terceiro mundista que ser de esquerda é ter um cheque em branco para depredar so cofres publicos, e ser de direita é fazer parte de plano demoniaco para manter as zelite no poder, vamos fazer papel de palhaço o retso da vida

Guerra escreveu:

prp escreveu:Tem que colocar na forca essas múmias que fuderam com o pais por 20 anos, e por consequencia, criou nossa classe política corrupta e descompromissada com o bem público, bando de vagabundos.

Isso é verdade. É culpa dos militares que qualquer picareta com um discurso anti-ditadura tem carta branca para depredar os cofres da nação.

Vamos pegar como exemplo o mensalão. O mensalão foi o maior esquema de roubo que já veio a público nesse país. Teve gente carregando dinheiro até até dentro da cueca. No entanto quem foi preso?
Todo vez que alguém ia depor o cara soltava essa conversa fiada de ser héroi da luta contra a ditadura e saia aplaudido. Aconteceu com o Zé Dirceu, Dilma e outros integrantes da gangue.

Enquanto no Brasil existir essa mentalidade atrasada terceiro mundista que ser de esquerda é ter um cheque em branco para depredar so cofres publicos, e ser de direita é fazer parte de plano demoniaco para manter as zelite no poder, vamos fazer papel de palhaço o retso da vida

Pois é, e quem criou tudo isso, as mumias de farda.
Agora vamos ter que esperar uns 40 anos para essas mumias e suas crias morrerem de velhice para ver se o pais vai pra frente.

O que aconteceu poderia ser chamado de efeito colateral do remédio amargo que o pais teve que engolir, mas nesse caso não existiria um tópico chamado "revanchismo sem fim".

prp escreveu:Pois é, e quem criou tudo isso, as mumias de farda.
Agora vamos ter que esperar uns 40 anos para essas mumias e suas crias morrerem de velhice para ver se o pais vai pra frente.

Naquela época avançamos bastante em termos de industrialização, infra-estrutura e tecnologia.

Mas o fato principal ainda é o social, já que o faz uma nação é o povo, e não há como negar o aumento da concentração de renda, a degradação do ensino (estudar filosofia ficou proibido nas escolas, veio educação moral e cívia para que as crianças e jovens já crescessem 'boazinhas' e aceitarem tudo) e elitização do ensino (vide CRUSP, o alojamento da USP que foi esvaziado e depredado em 1968). Mães que não puderam sepultar seus filhos assassinados, seja qual for o motivo, ou foram engandas com laudos de 'causa mortis' forjados. Quem irá repará-las? Não tem Itaipu, Volskvagem ou Angra que pague isso.

Ou seja, vai muito além de algumas milhares de pessoas assassinadas, os responsáveis por isso deixaram um estrago bem maior do que o número de mortos/feridos/enlouquecidos mas sob forma de degradação social e cultural, mesmo que as vítimas alienadas (compradas com propaganda e alguns benefícios) manifestassem algum tipo de apoio ao regime.

Por mais os vitimados quisessem instaurar um outro sistema também não-democrático, ainda continuam vítimas por não terem sido julgadas de forma honesta, como todo réu teoricamente tem direito.
O Estado, ainda assim é responsável pelos cidadãos que tem sob custódia e não tem o poder de despir-lhes da dignidade, saúde física e mental ou da própria vida. E quando este cuidado não é tomado, temos o que costuma-se chamar de "violação dos direitos humanos". O Estado, na sua condição de superioridade de poder tem de ser responsabilizado pelos possíveis abusos que comete uma vez que não tem este poder, e quando se fala em direitos humanos não existe tolerância em relação a épocas e conjecturas políticas.
Ou seja, a conjectura política (guerra fria, 'perigo' do socialismo, etc) não justifica quando a questão são direitos humanos.

Só como comparação: Se uma criança pequena dá um beliscão em outra e elas brigam pode-se considerar algo natural dada a imaturidade das duas.
Mas se uma criança dá um beliscão em um adulto e o adulto passa por isso a agredir e ferir a criança menor, o beliscão da criança 'some' diante da agressão do adulto, e assumindo sua superioridade em poder, maturidade e força ele sim poderá ser responsabilizado penalmente pela agressão, já que dada sua 'superioridade' assumida, tinha meios de agir de outra forma diante da ousadia da criança. Assim, a ação Estatal, na sua superioridade assumida, tem meios de agir de forma organizada e aberta e deve ser penalizado quando isto não ocorre.

Não devemos nos esquecer de que o número de pessoas torturadas ou mortas durante a ditadura é bem maior que o divulgado e a quantidade de vítimas também maior. Delegacias menores nos municípios também foram palco de abusos contra criminosos comuns e pessoas sem qualquer possibilidade de se defender penalmente. Nessas delegacias/quartéis menores habitavam militares e outros servidores que se compraziam com o sofrimento alheio e as vítimas simplesmente não tinham a quem denunciar ou eram mortas ou dadas como indigentes, por isto o número muito, mas muito maior de torturados e mortos.


abraços]

Brasileiro escreveu: Mães que não puderam sepultar seus filhos assassinados, seja qual for o motivo, ou foram engandas com laudos de 'causa mortis' forjados. Quem irá repará-las? Não tem Itaipu, Volskvagem ou Angra que pague isso.

É exatamente esse o erro na hora de avaliar essa história. Não dá para pensar que quem foi preso na epoca foi vitima de bando de loucos sedentos por sangue.
Teve muita gente inocente que levou de graça. Assim como tinha muita gente que mereceu o destino que teve. "ohhh meu Deus que barbaridade..." Sim, pensar assim hoje é uma barbaridade, mas na epoca não. POrtanto os inocentes foram vitimas da conjuntura.

Por mais os vitimados quisessem instaurar um outro sistema também não-democrático, ainda continuam vítimas por não terem sido julgadas de forma honesta, como todo réu teoricamente tem direito.

Mas vc esta falando como as coisas tivessem sido feitas a bangu. E não foi. Tanto que teve muita gente que foi presa e esta ai até hoje. Temos o Zé Dirceu, Dilma, Genoino...etc etc etc.

Ou seja, a conjectura política (guerra fria, 'perigo' do socialismo, etc) não justifica quando a questão são direitos humanos.

É aquele negocio ne, meu. Depois da onça morta todo mundo acha que é o dono do couro.

Só como comparação: Se uma criança pequena dá um beliscão em outra e elas brigam pode-se considerar algo natural dada a imaturidade das duas.
Mas se uma criança dá um beliscão em um adulto e o adulto passa por isso a agredir e ferir a criança menor, o beliscão da criança 'some' diante da agressão do adulto, e assumindo sua superioridade em poder, maturidade e força ele sim poderá ser responsabilizado penalmente pela agressão, já que dada sua 'superioridade' assumida, tinha meios de agir de outra forma diante da ousadia da criança. Assim, a ação Estatal, na sua superioridade assumida, tem meios de agir de forma organizada e aberta e deve ser penalizado quando isto não ocorre.

Superioridade assumida hoje. Na epoca nem isso era certeza. Tinha muito militar (e estamos falando aqui de altos coturnos) que era mais do outro lado.
Vale lembrar que só não aconteceu um banho de sangue na epoca porque colocaram os cadetes da AMAN na linha de frente e ninguém teve coragem de atirar no filho, sobrinho, filho do amigo que estava lá tocas.

Não devemos nos esquecer de que o número de pessoas torturadas ou mortas durante a ditadura é bem maior que o divulgado e a quantidade de vítimas também maior. Delegacias menores nos municípios também foram palco de abusos contra criminosos comuns e pessoas sem qualquer possibilidade de se defender penalmente. Nessas delegacias/quartéis menores habitavam militares e outros servidores que se compraziam com o sofrimento alheio e as vítimas simplesmente não tinham a quem denunciar ou eram mortas ou dadas como indigentes, por isto o número muito, mas muito maior de torturados e mortos.

O Brasil é muito grande e o periodo maior ainda. Aconteceu de tudo. Tem muita gente de posa de cassado e na verdade foi cassado porque se envolveu em alguma falcatrua e o regime não tolerava. O pai do José Virgilho (um dos maiores criticos do regime de hoje) é um deles.
Portanto muita coisa aconteceu. Não dá para simplesmete dizer que tudo era justificavel porque havia uma ditadura. Muito menos que nada era legal porque era uma ditadura. Isso é o revanchismo.

Pois é, Guerra.

Mas e hoje, do alto da nossa democracia o que podemos fazer? Dar nomes a viadutos e obras públicas com nomes de presidentes da época? A gente convive com um tal de 'Elevado Costa e Silva' (o tal do minhocão), justamente o cara que legitmou boa parte das coisas mais nojentas da nossa história brasileira recente. Não sei bem dizer se são realmente pessoas exemplares e que merecem algum tipo de homenagem hoje em dia.
Há outras ruas por aí no Brasil com nome de líder de esquadrões da morte... Servindo de 'bom exemplo' pra todo mundo.

Voltando ao assunto, podemos extender então o nosso raciocínio (eu odeio fazer isso, odeio quando fazem isto, mas é o que tem próximo) à alemanha nazista. Que diabos de culpa tem um médico que, sob ordem lá de cima, teve de fazer cirurgias nefastas em cobaias humanos? E o pessoal que comandava as casas de trabalho forçado.. eram todos ordenados que, caso contrariassem as ordens poderiam ser fuzilados...
Estamos aí, vendo até hoje aparecer velhinhos que são identificados por aí sendo julgados. Já pegaram gente desse tipo até aqui no Brasil.

E não tem jeito. Eles lutaram pelo seu sistema, pelo que achavam mais certo e pelo que eram ordenados a defender, mas perderam. Se tivessem ganhos estariam numa boa curtindo uma cadeira de balanço até hoje. Então que ética é esta?

É o que acontece aqui. Nós 'ganhamos', a URSS acabou e os torturadores (ordenados ou não) estão na cadeira de balanço curtindo a velhice e os netos. Os que tinham um pouco de sensibilidade na alma também descansam bem hoje, estes merecidamente.
Enquanto isso os (os que "perderam", entre tantos que foram pra jaula sem nunca terem pego numa arma, ou porque tinham um livro vermelho debaixo do braço) ou morreram, ou foram parar em algum hospício ou guardam lembranças terríveis em suas memórias. E quem se responsabiliza por isso? Ou ninguém é responsável por isso... tudo foi apenas um grande engano, 'coisas da época' que passou e agora está tudo certo?

Acho muito esquisito isso de botar culpa na "época". É como aquela questão da menoridade, então todo menor de idade (claro, tudo tem limite, Deus me livre crianças de 10 anos na cadeia como tem em alguns lugares...) tem "direito" de não ser responsabilizado adequadamente simplesmente porque "é coisa da época".
Então, porque o mundo vai acabar amanhã eu posso sair por aí sem roupa, matando e roubando... daí o fim do mundo não vem e eu digo "não gente, pera aí... é que eu achava que o fim tava próximo, vamos fazer as pazes... vocês acham mesmo que eu faria isso se tivesse tudo normal?". E fica por isso mesmo?

Quanto a revanchismo, considero que isso seja algo relacionado a classes, quando se voltam contra a classe militar responsabilizando-a pelo passado que não é dela, individualmente falando, os indivíduos militares atuais não tem culpa pelo que houve. Pra mim, revanchismo é por aí, algo dirigido à classe. Mas eu, particularmente, não desejo nada de mal à classe, meu desejo por justiça alheia se restringe a quem pode ser responsabilizado, individualmente.
Eu não tenho nada contra militar, prova disso é eu participar há tanto tempo de um fórum como este, que fale destes assuntos e defender estes interesses e ideais que todos temos aqui no fórum. Mas tenho coisa contra tomar as dores daqueles que não nos servem de exemplo, isso eu acho uma pena, essa fidelidade ao passado.
A Alemanha é fiel a sua classe militar, recebem bem, são reconhecidos e bem equipados, mas não precisa ser fiel às histórias ruins de seu passado, tem este desprendimento, já que perderam. A Rússia, bem devagar, tem seguido o mesmo caminho, como quando Putin admitiu os abusos da era Stálin, os militares de lá sabem disso, não precisam colocar uma foto de Lênin na parede.


abraços]

Brasileiro escreveu:Pois é, Guerra.

Mas e hoje, do alto da nossa democracia o que podemos fazer? Dar nomes a viadutos e obras públicas com nomes de presidentes da época? A gente convive com um tal de 'Elevado Costa e Silva' (o tal do minhocão), justamente o cara que legitmou boa parte das coisas mais nojentas da nossa história brasileira recente. Não sei bem dizer se são realmente pessoas exemplares e que merecem algum tipo de homenagem hoje em dia.
Há outras ruas por aí no Brasil com nome de líder de esquadrões da morte... Servindo de 'bom exemplo' pra todo mundo.

Ninguém quer mudar nome de minhocão nenhum. Quem tem o poder de decisão quer mais é deixar acessa essa fogueira e encher a cueca de dolares.

Quanto a revanchismo, considero que isso seja algo relacionado a classes, quando se voltam contra a classe militar responsabilizando-a pelo passado que não é dela, individualmente falando, os indivíduos militares atuais não tem culpa pelo que houve. Pra mim, revanchismo é por aí, algo dirigido à classe. Mas eu, particularmente, não desejo nada de mal à classe, meu desejo por justiça alheia se restringe a quem pode ser responsabilizado, individualmente.

Se vc acha que só um lado deve ser punido vc é revanchista.

Eu não tenho nada contra militar, prova disso é eu participar há tanto tempo de um fórum como este, que fale destes assuntos e defender estes interesses e ideais que todos temos aqui no fórum. Mas tenho coisa contra tomar as dores daqueles que não nos servem de exemplo, isso eu acho uma pena, essa fidelidade ao passado.
A Alemanha é fiel a sua classe militar, recebem bem, são reconhecidos e bem equipados, mas não precisa ser fiel às histórias ruins de seu passado, tem este desprendimento, já que perderam.

Os alemães são covardes e hipocritas.. Onde estão os milhares de alemães que faziam saudação nazista durantes os desfiles? No final pegaram uma meia duzia para boi de piranha e vieram com essa desculpa esfarrapada que não sabiam (parece a desculpa de uma certa pessoa muito querida aqui no Brasil, né). Deixa esse tipo de atitude para eles. No mais são situações diferentes. Lá o radicalismo levou a Alemanha a ruina. Aqui foi o combate ao radicalismo que provocou toda essa merda. E no final nos livrou de lago bem pior.

A Rússia, bem devagar, tem seguido o mesmo caminho, como quando Putin admitiu os abusos da era Stálin, os militares de lá sabem disso, não precisam colocar uma foto de Lênin na parede.

O dificil vai ser provar que Costa e Silva deu alguma ordem direta de execução.

"Ah, mas ele era o presidente e deveria ser responsabilizado!" Beleza, a desculpa: "eu não sabia" nunca mais vai colar nesse pais e o chefe dos ladróes vai pra cadeia!!

Bota os pés no chão, Guerra!! O assunto aqui é revanchismo!!

Guerra, eu não entendi tua intenção neste trecho:

Os alemães são covardes e hipocritas

Eu te conheço de tempos aqui e, sinceramente, não estou entendendo isso. Foi ironia?

[]'s