O futuro da AAAe no Brasil

[gaitero]

Helio, eu me refiro mesmo ao momento da compra do sistema. Eles devem ter oferecido o simulador e avisado que melhoraria o treino.
Um EB, acostumado a operar um CC dos anos 50 remendado, obus 155 idem, obus 105 da II-GM, fuzil idem, jipes, idem, dodge comando, capacete da II-GM, usa um alvo "pipa com rabiola de fósforo OLHO"; não seria possível, assim por um grande acaso, que alguém tenha pensado em economia e achado que simular só com um cano no ombro e uma fumacinha saindo seria suficiente?

Desculpe Carlos, mas seu ponto de vista é simplista.
Muitos deste forum adoram enaltecer as compras do CFN, pois optam por equipamentos mais modernos do que o EB. É muito fácil ter VBTP modernos, se vai se adquirir um punhado e ficar sediado apenas numa OM.
Difícil é adquirir 2000 VBTP e fazer com que todos as OM tenham assistencia de manutenção e logistica.
Da mesma forma, pergunto, quantas OM da FAB possuem pelotões para defesa anti-aérea? Uma merreca! Eles tinham mais que adquirir simuladores, pois se sequer disparam mísseis de seus aviões o que dirá dos Iglas? Nem mesmo quando os mísseis estão com o prazo de uitlidade vencendo, eles são capazes de disparar. O EB ao contrário dispara sistemáticamente os foguetes do Astros assim que o prazo de validade está para vencer. Dá para recondicionar? É claro, tal qual os mísseis da FAB. Tem simulador do Astros? Sim, e mesmo assim eles disparam.
Não sei informar o porque que o EB não optou em adquirir um simulados, talvez porque não considere o Igla um equipamento tão importante. A FAB pelo contrário tem sua força de infantaria como principal função guarnecer suas bases.

Tenho absoluta certeza que se a mesma demonstração fosse feita pelos militares da FAB naquele dia, o indice de erros seria igual. O erro maior Carlos, não está na capacidade ou não daqueles que dispararam, e muito menos se um tem simuladores, ou não. Está sim no técnico russo, que permitiu que se fossem efetuados tais disparos naquelas condições atmosféricas e naquele tipo de alvo. Cagada pura, sem direito a papel higienico e agua para descarga...........

Abraços

Hélio

X2..

[henriquejr]

Eu sou leigo no assunto mas lendo as postagens sobre o Igla fico pensando o quanto o sistema é limitado em sua utilização. Parece até que o clima tem que estar perfeito e o alvo idem! Poxa, é um sistema (MANPAD) que é utilizado por guerrilheiros sem qualquer tipo de treinamento profissional desde a década de 70!!! Hoje em dia o EB tendo tantos problemas de acerto, em condições controladas (estande de tiro), com a ultima versão do Igla!!! Acho que deveriam testar junto com o Mistral, dos FNs, pra ver se este teria tantas limitações de uso e um índice de acerto tão baixo!

Como disse no começo, sou apenas um leigo achando estranho essa coisa toda!

[prp]

Eu sou leigo no assunto mas lendo as postagens sobre o Igla fico pensando o quanto o sistema é limitado em sua utilização. Parece até que o clima tem que estar perfeito e o alvo idem! Poxa, é um sistema (MANPAD) que é utilizado por guerrilheiros sem qualquer tipo de treinamento profissional desde a década de 70!!! Hoje em dia o EB tendo tantos problemas de acerto, em condições controladas (estande de tiro), com a ultima versão do Igla!!! Acho que deveriam testar junto com o Mistral, dos FNs, pra ver se este teria tantas limitações de uso e um índice de acerto tão baixo!

Como disse no começo, sou apenas um leigo achando estranho essa coisa toda!

O Igla, quando é utilizado contra um alvo tipo flare, sua função contramedidas fica desativada, portanto nesses treinamentos ele busca a primeira coisa quente que aparecer na frente, inclusive reflexos do sol nas nuvens. Por isso o ambiente nos treinamentos tem de ser em ambiente controlado.

Se no treinamento utilizasse um avião de verdade ele não teria esses percalsos do tipo de ambiente a ser utilizado.

[henriquejr]

Obrigado pela explicação, prp! Não sabia desses detalhes!

[LeandroGCard]

Obrigado pela explicação, prp! Não sabia desses detalhes!

Observe que isso pode até ser uma desvatagem do Mistral (e veja que estou dizendo "pode", e não afirmando que é assim). Se a cabeça é muito sensível e consegue travar facilmente em um alvo de treino, em caso real ela também pode ser mais facilmente atraída por flares.

Este tipo de análise é complicada, não é um evento como o da demonstração do EB que vai permitir uma boa definiçào definir dsa qualidade do sistema.


Leandro G. Card

[sapao]

Desculpe Carlos, mas seu ponto de vista é simplista.
Muitos deste forum adoram enaltecer as compras do CFN, pois optam por equipamentos mais modernos do que o EB. É muito fácil ter VBTP modernos, se vai se adquirir um punhado e ficar sediado apenas numa OM.
Difícil é adquirir 2000 VBTP e fazer com que todos as OM tenham assistencia de manutenção e logistica.
Da mesma forma, pergunto, quantas OM da FAB possuem pelotões para defesa anti-aérea? Uma merreca! Atualmente 04 unidades. Quantas unidades de AAe do EB utilizam o Igla?

Eles tinham mais que adquirir simuladores, pois se sequer disparam mísseis de seus aviões o que dirá dos Iglas? Nem mesmo quando os mísseis estão com o prazo de uitlidade vencendo, eles são capazes de disparar.
Porque um missil pode ser recondicionado, aumentando a vida útil. Coisa de país pobre que não pode comprar mais mesmo, principalmente o BVR.

O EB ao contrário dispara sistemáticamente os foguetes do Astros assim que o prazo de validade está para vencer.
Sistematicamente? Isto é bem diferente de "frequentemente", ou então tem cara da artilharia mentindo por ai. Aliás o ASTROS é um FOGUETE, arma infinitamente mais simples de ser recondicionada do que um missil, e com certeza muita mais barata tambem. E é fabricado pela AVIBRÁS, quantos misseis nacionais temos no acervo para gastar?
E TODOS os misseis que atualmente estão para vencer são lançados, a coisa mudou na ultima decada.
Dá para recondicionar? É claro, tal qual os mísseis da FAB. Tem simulador do Astros? Sim, e mesmo assim eles disparam.
Não sei informar o porque que o EB não optou em adquirir um simulados, talvez porque não considere o Igla um equipamento tão importante.
É tão importante que as unidades são selecionadas para recebe-lo, pois é a UNICA defesa antiaerea decente que o EB tem hoje, o restante e na manivela e tem que ser rebocado. Acho que faltou o de sempre: verba!
A FAB pelo contrário tem sua força de infantaria como principal função guarnecer suas bases.

Tenho absoluta certeza que se a mesma demonstração fosse feita pelos militares da FAB naquele dia, o indice de erros seria igual.
Pode ser que sim, pode ser que não.
O erro maior Carlos, não está na capacidade ou não daqueles que dispararam, e muito menos se um tem simuladores, ou não.
Então para tudo porque todo mundo está errado!
O piloto de C-295 que faz toda a formação no simulador, o F.E. que faz X saltos livres por ano sem sair de Anapolis e o artilheiro da FAB que já fez mais disparos de IGLA do que o numero de aeronaves de caça do Brasil.

Está sim no técnico russo, que permitiu que se fossem efetuados tais disparos naquelas condições atmosféricas e naquele tipo de alvo.
Alguem perguntou alguma coisa para o tecnico russo?
Foi dada a oportunidade dele conduzir o teste ou por ser um teste ele não pode influenciar em nada?
Uma coisa que aprendi é que a culpa nunca é de uma pessoa só, mas normalmente a com menos capacidade de defesa e quem toma o ônus da culpa.
Cagada pura, sem direito a papel higienico e agua para descarga...........

Abraços

Hélio

[henriquejr]

Obrigado pela explicação, prp! Não sabia desses detalhes!

Observe que isso pode até ser uma desvatagem do Mistral (e veja que estou dizendo "pode", e não afirmando que é assim). Se a cabeça é muito sensível e consegue travar facilmente em um alvo de treino, em caso real ela também pode ser mais facilmente atraída por flares.

Este tipo de análise é complicada, não é um evento como o da demonstração do EB que vai permitir uma boa definiçào definir dsa qualidade do sistema.


Leandro G. Card

Mais aí tem a questão do sistema de CCME, que evitará (ou pelo menos tentará) que o míssil seja enganado! Mas como você disse, tudo isso é na teoria, na prática tudo é relativo!
Já li em algum lugar que o Mistral de fato é bem mais eficiente que o Igla mas tem como lado negativo a necessidade de uma base de lançamento, que termina tirando muito de sua mobilidade. Creio que deva ser um equipamento bem mais caro que o Igla.

[sapao]

Obrigado pela explicação, prp! Não sabia desses detalhes!

Observe que isso pode até ser uma desvatagem do Mistral (e veja que estou dizendo "pode", e não afirmando que é assim). Se a cabeça é muito sensível e consegue travar facilmente em um alvo de treino, em caso real ela também pode ser mais facilmente atraída por flares.

Este tipo de análise é complicada, não é um evento como o da demonstração do EB que vai permitir uma boa definiçào definir dsa qualidade do sistema.


Leandro G. Card

O Flare vai ter que ser ajustado para a aeronave, pois deve imitar a emissão especifica dela.
Assim como o missil é feito para operar em uma faixa que está dentro do previsto ou sabido que é o operado pela aeronave inimiga.

O fato de um travamento em um flare especifico (se foi o caso) tem inumeros fatores, inclusive a velocida relativa do alvo e seu angulo de apresentação.
Acho que ficar divagando sobre o evento sem ter TODAS as informações é brincar de supertrunfo misturado com advinhação.

[prp]

Observe que isso pode até ser uma desvatagem do Mistral (e veja que estou dizendo "pode", e não afirmando que é assim). Se a cabeça é muito sensível e consegue travar facilmente em um alvo de treino, em caso real ela também pode ser mais facilmente atraída por flares.

Este tipo de análise é complicada, não é um evento como o da demonstração do EB que vai permitir uma boa definiçào definir dsa qualidade do sistema.


Leandro G. Card

O Flare vai ter que ser ajustado para a aeronave, pois deve imitar a emissão especifica dela.
Assim como o missil é feito para operar em uma faixa que está dentro do previsto ou sabido que é o operado pela aeronave inimiga.

O fato de um travamento em um flare especifico (se foi o caso) tem inumeros fatores, inclusive a velocida relativa do alvo e seu angulo de apresentação.
Acho que ficar divagando sobre o evento sem ter TODAS as informações é brincar de supertrunfo misturado com advinhação.

ë tudo questão de advinhologia.

[helio]

Desculpe Carlos, mas seu ponto de vista é simplista.
Muitos deste forum adoram enaltecer as compras do CFN, pois optam por equipamentos mais modernos do que o EB. É muito fácil ter VBTP modernos, se vai se adquirir um punhado e ficar sediado apenas numa OM.
Difícil é adquirir 2000 VBTP e fazer com que todos as OM tenham assistencia de manutenção e logistica.
Da mesma forma, pergunto, quantas OM da FAB possuem pelotões para defesa anti-aérea? Uma merreca! Atualmente 04 unidades. Quantas unidades de AAe do EB utilizam o Igla?
Pois é Sapão, somente 4 unidades para quantas OM da FAB??? Vc acha que com 4 unidades dá pra defender quantos aeroportos estratégicos? Repito: uma MERRECA!!!!!!!
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Eles tinham mais que adquirir simuladores, pois se sequer disparam mísseis de seus aviões o que dirá dos Iglas? Nem mesmo quando os mísseis estão com o prazo de uitlidade vencendo, eles são capazes de disparar.
Porque um missil pode ser recondicionado, aumentando a vida útil. Coisa de país pobre que não pode comprar mais mesmo, principalmente o BVR.
E deixa guardado até ficar totalmente obsoleto....[/color]

O EB ao contrário dispara sistemáticamente os foguetes do Astros assim que o prazo de validade está para vencer.
Sistematicamente? Isto é bem diferente de "frequentemente", ou então tem cara da artilharia mentindo por ai. Aliás o ASTROS é um FOGUETE, arma infinitamente mais simples de ser recondicionada do que um missil, e com certeza muita mais barata tambem. E é fabricado pela AVIBRÁS, quantos misseis nacionais temos no acervo para gastar?
E TODOS os misseis que atualmente estão para vencer são lançados, a coisa mudou na ultima decada.
É Claro que o Astros é um foguete, mesmo fabricado no Brasil, assim como o Piranha é para a FAB, custa caro, se não me engano custa de 25 a 80mil dolares cada um. É claro que um míssil custa muito mais caro, mas a quantidade lançada é grande.Não tem ninguém mentindo pois EU MESMO presenciei pessoalmente esta operação, e entrevistei o comandante do 6ºGLMF em Formosa-GO. Esta operação é tão rotineira que nem é preciso filmar para botar na midia como fazem quando se dispara um mísero missil da FAB.
A FAB lança tantos mísseis que NUNCA EM TEMPO ALGUM lançou um míssil sequer dos Mirage 2000. Por que? falta de verba? Não! Para mim, a cada dia que passa começo a confirmar a suspeita já veiculada pela mídia que os nossos M2000 não conseguerm disparar eficazmente os mísseis adquirirdos. Quer dizer, adquirimos mísseis mas não foram compatibilizados com o avião. A vida util dos M2000 está no fim, (faltam 3 anos no máximo), os estes mísseis não tem serventia nos F5. Simulador de tiro? Nem simulador de vôo tem! [/color][/color]


Dá para recondicionar? É claro, tal qual os mísseis da FAB. Tem simulador do Astros? Sim, e mesmo assim eles disparam.
Não sei informar o porque que o EB não optou em adquirir um simulados, talvez porque não considere o Igla um equipamento tão importante.
É tão importante que as unidades são selecionadas para recebe-lo, pois é a UNICA defesa antiaerea decente que o EB tem hoje, o restante e na manivela e tem que ser rebocado. Acho que faltou o de sempre: verba!
Com certeza, a defesa anti-aérea do EB é obsoletíssimo, mas a FAB que tem que defender suas OM e aeroportos com conforme vc escreveu miseras 4 unidades para defendê-las. É o roto falando do esfarrapado

A FAB pelo contrário tem sua força de infantaria como principal função guarnecer suas bases.

Tenho absoluta certeza que se a mesma demonstração fosse feita pelos militares da FAB naquele dia, o indice de erros seria igual.
Pode ser que sim, pode ser que não.
O erro maior Carlos, não está na capacidade ou não daqueles que dispararam, e muito menos se um tem simuladores, ou não.
Então para tudo porque todo mundo está errado!
O piloto de C-295 que faz toda a formação no simulador, o F.E. que faz X saltos livres por ano sem sair de Anapolis e o artilheiro da FAB que já fez mais disparos de IGLA do que o numero de aeronaves de caça do Brasil.

Sapão, vc interrompeu duas frases aonde explico que o erro comentado independe de utilização de simuladores, e sim da orientação do técnico. Não corrompa por favor um ponto de vista que escrevi.

Está sim no técnico russo, que permitiu que se fossem efetuados tais disparos naquelas condições atmosféricas e naquele tipo de alvo.
Alguem perguntou alguma coisa para o tecnico russo?
Foi dada a oportunidade dele conduzir o teste ou por ser um teste ele não pode influenciar em nada?
Uma coisa que aprendi é que a culpa nunca é de uma pessoa só, mas normalmente a com menos capacidade de defesa e quem toma o ônus da culpa.
Cagada pura, sem direito a papel higienico e agua para descarga...........

Um erro não justifica o outro. Se por um acaso o técnico russo tinha alguma razão, ele perdeu-a completamente ao ter aquela atitude de criticar de forma alterada com os militares que dispararam, em frente dos outros militares e a mídia em plena demonstração? Perdeu a razão, levou uma descompostura e quem sabe o cliente..... A capacidade de defesa do técnico russo se perdeu completamente com este tipo de atitude, por mais razão que ele possa ter.
Já foi extensamente discutido também os motivos que eles alegaram do não acerto dos alvos, reptio, se eles sabiam de todas as probabilidades negativas alegadas, por que os russos não cancelaram a demonstração?
Repito: Cagada pura, sem direito a papel higienico e agua para descarga...........


Abraços

Hélio

[LeandroGCard]

Sistematicamente? Isto é bem diferente de "frequentemente", ou então tem cara da artilharia mentindo por ai. Aliás o ASTROS é um FOGUETE, arma infinitamente mais simples de ser recondicionada do que um missil, e com certeza muita mais barata tambem. E é fabricado pela AVIBRÁS, quantos misseis nacionais temos no acervo para gastar?
E TODOS os misseis que atualmente estão para vencer são lançados, a coisa mudou na ultima decada.
É Claro que o Astros é um foguete, mesmo fabricado no Brasil, assim como o Piranha é para a FAB, custa caro, se não me engano custa de 25 a 80mil dolares cada um. É claro que um míssil custa muito mais caro, mas a quantidade lançada é grande.Não tem ninguém mentindo pois EU MESMO presenciei pessoalmente esta operação, e entrevistei o comandante do 6ºGLMF em Formosa-GO. Esta operação é tão rotineira que nem é preciso filmar para botar na midia como fazem quando se dispara um mísero missil da FAB.

Só para tentar esclarecer melhor este ponto:

Em um míssil a maior parte da sofisticação e do custo está na parte eletro-mecânica, que garante sua orientação e guiagem (e em geral formas de detonação também mais sofisticadas). Mas estes sistemas tem uma vida útil muito longa, e podem ser usados mesmo décadas depois de fabricados. Já o grão combustível do motor, as baterias e algumas vedações tem vida útil bem mais curta, e por isso isso precisam ser trocados após algum tempo para que o míssil possa ser disparado com segurança. Esta troca é a chamada revitalização. Mas o custo dos componentes trocados é pequeno com relação ao custo total do míssil (algo entre 10 a 20%, pouco mais ou pouco menos), e por isso é possível revitalizar um míssil gastando-se apenas uma fração do preço de um novo. Vale bastante à pena fazer isso.

Já um foguete de artilharia não guiado tem pouca ou nenhuma eletrônica e geralmente também nenhuma peça móvel, e o custo dos componentes que se degradam compões 80% ou mais do seu valor. Somando-se os custos de transporte, segurança, desmontagem, etc... o custo de revitalizar um foguete destes é praticamente igual ou até maior que o de um foguete novo de fábrica. Por isso eles não são revitalizados, e ao chegar o fim de sua vida útil devem ser disparados ou desmontados.


Leandro G. Card

[Paulo Bastos]

Atualmente 04 unidades. Quantas unidades de AAe do EB utilizam o Igla?

O EB conta atualmente com uma Brigada AAAe (1ª Brd AAAe), localizada em Brasilia, composta de cinco Grupos de Artilharia Anti Aérea (1º, 2º, 3º, 4º e 11º GAAAe), e a exceção do 1º, todas possuem uma bateria com Msl Igla. Além disso, também existem 9 Baterias Anti Aéreas (Bia AAAe), que são orgânicas de algumas Brigadas de Infantaria e Cavalaria, e ao menos 4 delas estão equipados com o Igla.

Quanto a FAB, não entendi: Ela possui “4 unidades”?
Pelo que sei, ela possui somente uma, o 1º Grupo de Artilharia Antiaérea de Autodefesa (GAAAD), ativado no mês passado em Canoas/RS e derivado da 1ª CAAAD, criada em 1997. Poderia esclarecer para mim?

Abraços,
Paulo Bastos

[helio]

Só para tentar esclarecer melhor este ponto:

Em um míssil a maior parte da sofisticação e do custo está na parte eletro-mecânica, que garante sua orientação e guiagem (e em geral formas de detonação também mais sofisticadas). Mas estes sistemas tem uma vida útil muito longa, e podem ser usados mesmo décadas depois de fabricados. Já o grão combustível do motor, as baterias e algumas vedações tem vida útil bem mais curta, e por isso isso precisam ser trocados após algum tempo para que o míssil possa ser disparado com segurança. Esta troca é a chamada revitalização. Mas o custo dos componentes trocados é pequeno com relação ao custo total do míssil (algo entre 10 a 20%, pouco mais ou pouco menos), e por isso é possível revitalizar um míssil gastando-se apenas uma fração do preço de um novo. Vale bastante à pena fazer isso.

Já um foguete de artilharia não guiado tem pouca ou nenhuma eletrônica e geralmente também nenhuma peça móvel, e o custo dos componentes que se degradam compões 80% ou mais do seu valor. Somando-se os custos de transporte, segurança, desmontagem, etc... o custo de revitalizar um foguete destes é praticamente igual ou até maior que o de um foguete novo de fábrica. Por isso eles não são revitalizados, e ao chegar o fim de sua vida útil devem ser disparados ou desmontados.


Leandro G. Card

Leandro
Obrigado pela sua explicação, entretanto não há como simplesmente guardar os misseis e utilizar somente em combate. O simulador economiza muito as horas de voo de um vetor, bem como o numero de disparos, mas nunca é igual a um disparo real ou um voo real.
O EB também possui simuladores para o Astros e para o Leopard 1A5, mas nunca é igual a uma situação real, e sendo assim, utiliza-se tiros reais.
Confesso que não tenho visto há muito tempo tiro real de mísseis na FAB, infelizmente a situação economica da FAB não tem permitido isto.
Simulador é importante? Sim! E muito, mas isto não isenta de ter que treinar também em ambientes não virtuais.

Abraços

Hélio

[helio]

Atualmente 04 unidades. Quantas unidades de AAe do EB utilizam o Igla?

O EB conta atualmente com uma Brigada AAAe (1ª Brd AAAe), localizada em Brasilia, composta de cinco Grupos de Artilharia Anti Aérea (1º, 2º, 3º, 4º e 11º GAAAe), e a exceção do 1º, todas possuem uma bateria com Msl Igla. Além disso, também existem 9 Baterias Anti Aéreas (Bia AAAe), que são orgânicas de algumas Brigadas de Infantaria e Cavalaria, e ao menos 4 delas estão equipados com o Igla.

Quanto a FAB, não entendi: Ela possui “4 unidades”?
Pelo que sei, ela possui somente uma, o 1º Grupo de Artilharia Antiaérea de Autodefesa (GAAAD), ativado no mês passado em Canoas/RS e derivado da 1ª CAAAD, criada em 1997. Poderia esclarecer para mim?

Abraços,
Paulo Bastos

Paulo
Segundo me informaram, a FAB tem 8 lançadores e 61 misseis.

Hélio

[Bruno Costa]

Atualmente 04 unidades. Quantas unidades de AAe do EB utilizam o Igla?

O EB conta atualmente com uma Brigada AAAe (1ª Brd AAAe), localizada em Brasilia, composta de cinco Grupos de Artilharia Anti Aérea (1º, 2º, 3º, 4º e 11º GAAAe), e a exceção do 1º, todas possuem uma bateria com Msl Igla. Além disso, também existem 9 Baterias Anti Aéreas (Bia AAAe), que são orgânicas de algumas Brigadas de Infantaria e Cavalaria, e ao menos 4 delas estão equipados com o Igla.

Quanto a FAB, não entendi: Ela possui “4 unidades”?
Pelo que sei, ela possui somente uma, o 1º Grupo de Artilharia Antiaérea de Autodefesa (GAAAD), ativado no mês passado em Canoas/RS e derivado da 1ª CAAAD, criada em 1997. Poderia esclarecer para mim?

Abraços,
Paulo Bastos

paulo a sede da 1ª Brd AAAe fica no Guarujá SP
http://www.1bdaaaae.eb.mil.br/ABrigada.html