Fórum Defesa Brasil

Penguin escreveu:Na minha opinião o processo estava muito bem, dentro do cronograma, elogiado por todos até a precipitação do dia 7 de setembro, totalmente fora do escopo do processo. Isso e mais as incontinências verbais do MD, desnecessárias demostrações públicas de preferência por um dos concorrentes, atraíram a atenção da mídia de forma negativa, a pressão dos governos envolvidos e intensificação da ação de lobbies.

Sei não Santiago...

a coisa já vinha rolando muito antes do 7 de Setembro. E pelo que entendi o problema é que quando entregaram o tal do relatório como não estava de acordo com o END.. a coisa só piorou... afinal de contas um relatório com as prioridades fora do que a tal da política de Defesa estabelecia... não é um relatório... é uma bomba relógio.

E as incontinências verbais do MD vieram depois que alguns divulgaram um relatório (ou parte dele) completamente fora da realidade estabelecida do END e sem o contexto apropriado.

Então no fim essas coisas são consequência de problemas de falta de coesão séria da parte de quem deveria entregar o relatório final com os parametros corretos sendo aplicados.

Daí uma coisa embolou na outra e virou esse merdéu sem tamanho que vem se arrastando com essas maluquices bombardeando os jornais o tempo todo.

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CB_Lima

soultrain escreveu:Bom,

Como estou numa longa noite de trabalho, dá para fazer um ponto histórico aqui:

No inicio do FX2, não me recordo se antes mesmo, havia uma quase unanimidade que iria ser F-16 e depois F-35, parecia que estava decidido com datas e tudo, havia pelo menos um forista bem informado (tenho pena que não participe mais activamente), que dizia preto no branco, ai eu perguntei pelo RFI e RFP, quais as notas e nada. Mas a coisa foi tão convincente que eu cheguei a comentar com um oficial aviador nosso que o Brasil iria de F-16.

Após pouco tempo a FAB anunciou o RFI.

A coisa começou mal ai. Como eu tinha referido a esse forista, isso era conversa de vendedor da LM, pois nunca a LM poderia propor F-35 no timming e nas condições que o Brasil pretendia, o que se veio a revelar verdade. A LM simplesmente não respondeu ao RFI pelo F-35 mandado pela FAB, foi isso que transpareceu.

Parece-me a mim que houve vontade de um sector em ter este negócio e que ainda acalenta o sonho, teoria da conspiração? Querer melar o processo para adequar o tempo?

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Soultrain,

A história do F-16BR sempre esteve restrita a fóruns militares.
Na grande imprensa local, os favoritos sempre foram o Rafale (a escolha do tampão M2000 + acordo com a França + declarações de NJ reforçavam essa percepção) e o Su-35.

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Pelo que percebi, no 7 de Setembro, o vosso governo fez o que irá fazer daqui a pouco tempo, anunciou o vencedor e disse que iria começar a negociar contrato, mas pelo que disseram houve quem não aceita-se de bom grado e o MD teve de fazer aquele comunicado, completamente fora de contexto, parecendo estar a ser pressionado.

O problema não foi o anuncio, sem os formalismos do relatório etc, porque todos os envolvidos, já deviam saber o que constava no relatório, o problema foi ter-se voltado atrás, isso é que foi esquisito e fora do normal.

Mas mais uma vez, anuncio deveria ser com o contrato para assinar ali.

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Justin Case escreveu:Prick,

Concordo que há falhas, mas não no PROCESSO.

O processo está OK, mas considere que erros de atitudes individuais nem sempre invalidam os processos.

Abraço,

Justin

Edit: Eventuais idas e vindas de versões de relatórios, vazamentos, adiamentos decorrem destes erros e não fazem parte do processo original.

Não só isso, na verdade o que se viu é que o processo foi contaminado, e para mim a Short List já era uma prova de tal fato, depois foram os vazamentos, gente de pijama metendo o bedelho, etc... Isso quando transborda para fora, é porque dentro está uma confusão só, esse é o processo normal, quando o público externo chega a saber, as coisas já estavam ruins faz tempo.

Depois vimos que a FAB é incapaz de fazer Notas com conteúdo eficaz, mostrando mais uma vez a condução frouxa e desunida da Força. Se podemos culpar o MD e o GF por estarem demorando, podemos dizer que a FAB não ajudou ou atrapalhou o máximo possível.

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Justin Case escreveu:Prick,

Concordo que há falhas, mas não no PROCESSO.

O processo está OK, mas considere que erros de atitudes individuais nem sempre invalidam os processos.

Abraço,

Justin

Edit: Eventuais idas e vindas de versões de relatórios, vazamentos, adiamentos decorrem destes erros e não fazem parte do processo original.

Sim Justin... o PROCESSO é bom sim... e inclusive conversando com gente dos 3 fabricantes todos eles sempre disseram a mesma coisa... "- A FAB está de parabéns com relação ao PROCESSO!".

O problema é que para funcionar (como qualquer Processo) ele precisa da colaboração e comprometimento com o objetivo... é a tal da COESÃO que é o que transparece do processo da MB.

E esse é exatamente o problema... porque então o PROCESSO embora bem feito é contaminado por todo tipo de loucura, lobbies, e afins e as "boas idéias" perdem o seu devido crédito.

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CB_Lima

cb_lima escreveu:

Penguin escreveu:Na minha opinião o processo estava muito bem, dentro do cronograma, elogiado por todos até a precipitação do dia 7 de setembro, totalmente fora do escopo do processo. Isso e mais as incontinências verbais do MD, desnecessárias demostrações públicas de preferência por um dos concorrentes, atraíram a atenção da mídia de forma negativa, a pressão dos governos envolvidos e intensificação da ação de lobbies.

Sei não Santiago...

a coisa já vinha rolando muito antes do 7 de Setembro. E pelo que entendi o problema é que quando entregaram o tal do relatório como não estava de acordo com o END.. a coisa só piorou... afinal de contas um relatório com as prioridades fora do que a tal da política de Defesa estabelecia... não é um relatório... é uma bomba relógio.

E as incontinências verbais do MD vieram depois que alguns divulgaram um relatório (ou parte dele) completamente fora da realidade estabelecida do END e sem o contexto apropriado.

Então no fim essas coisas são consequência de problemas de falta de coesão séria da parte de quem deveria entregar o relatório final com os parametros corretos sendo aplicados.

Daí uma coisa embolou na outra e virou esse merdéu sem tamanho que vem se arrastando com essas maluquices bombardeando os jornais o tempo todo.

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CB_Lima

CB,

Até o 7/09 o processo de avaliação não havia sido concluído. Isso é público.
Custava esperar a conclusão da avaliação (pelo menos para dar um aspecto de seriedade ao processo), ajustar a rota (se é que havia necessidade disso) e só então decidir e anunciar definitivamente o selecionado? A decisão política sempre foi do GF e não da FAB. Isso nunca foi questionado.

O ocorrido em 7/09 foi no mínimo constrangedor. Foi um bate cabeça geral. Depois desse evento foram 4 meses até o vazamento do relatório ocorrido no inicio de janeiro/2010. Durante esse período o que fez o MD e o GF para não deixar o processo descarilhar?

Sei lá, se o MD e o GF não estavam de acordo com a metodologia, deveriam ter se manifestado quando o processo foi iniciado e não no final depois de muitos milhares de homem-hora de trabalho de gente altamente qualificada.

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soultrain escreveu:Pelo que percebi, no 7 de Setembro, o vosso governo fez o que irá fazer daqui a pouco tempo, anunciou o vencedor e disse que iria começar a negociar contrato, mas pelo que disseram houve quem não aceita-se de bom grado e o MD teve de fazer aquele comunicado, completamente fora de contexto, parecendo estar a ser pressionado.

O problema não foi o anuncio, sem os formalismos do relatório etc, porque todos os envolvidos, já deviam saber o que constava no relatório, o problema foi ter-se voltado atrás, isso é que foi esquisito e fora do normal.

Mas mais uma vez, anuncio deveria ser com o contrato para assinar ali.

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Soultrain,

É que o Governo Brasileiro permitiu que os franceses fizessem uma BAFO da BAFO.
O que a FAB fez foi dar a mesma oportunidade aos outros 2 concorrentes. Embora não seja uma licitacão, não seria de bom tom que apenas 1 dos concorrentes do processo fosse beneficiado por uma regra e os outros 2 ficassem de fora.

Se bem que em fevereiro desse ano, pelo fato da GIE Rafale não cumprir o que foi acordado entre o Presidente Francês e o Brasileiro, o Governo permitiu que somente os franceses fizessem uma BAFO da BAFO da BAFO.
Segue o relato do próprio Jobim em reunião da CRE, em abril desse ano, para comprovar:


Fruto da reunião do dia 7 de Setembro emissário francês apresentou a proposta de redução de 10% do preço total do caça Rafale.

A proposta francesa foi analisada por dois órgãos do MD. A Secretaria de Logística e Mobilização (Gen Elito) contestou oferta da Boeing e SAAB nos quesitos de transferência de tecnologia indicando que a do França seria a ideal e mais adequada frente a Estartégia Nacional de Defesa. No quesito de Transferência de Tecnologia (Transfer of Technology – ToT), a oferta da França seria preferencial.

A Secretaria de Estratégia e Política do MD avaliou a proposta e identificou que a redução do preço do Rafale foi de 1,8% e não 10% como indicado pelo emissário do Presidente Sarkozy.

Posteriormente uma comissão negociação da FAB e a Dassault identifica que o preço do Rafale não tinha uma redução global e sim só sobre parte do avião, a proposta foi corrigida obtendo a redução global de 10%, segundo o ministro.





http://www.defesanet.com.br/01_lz/fx2/01_jobim_1.htm

A bem verdade, o processo do FX2 muito se assemelha a processos como o FX Sul Coreano no início da década, por exemplo, onde o Governo intervia nas regras do jogo para favorecer os norte-americanos, assim como o Governo Brasileiro para favorecer os franceses. Todos já sabiam qual seria o resultado caso saísse, assim como aqui.
Ainda bem que o Rafale é um bom caca. Se fosse ruim, a FAB teria de engolí-lo, pois pelo anti-americanismo forte desse Governo, é virtualmente impossível algum caca norte-americano ou com muitos componentes norte-americanos vencer.

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Knigh,

Mas ai é que está o busílis da questão, o Presidente, o MD e o comandante da Aeronáutica escolheram nessa noite o fabricante para negociar e ai não há mais BAFOs, ai é negociação pura e dura, não há rito. O que veio a seguir é incompreensível, como dar oportunidade a mais BAFO's?

O Presidente foi claro, vamos começar a negociar, se der errado a gente chama outros. Para mim esse foi mais um erro a juntar ao erro maior de ser publico. Isto com as informações que tenho que são discutidas aqui.


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Uns dizem que o anúncio será hoje, outros sexta-feira.


Se passar de sexta eu estarei aceitando até avião de papel mess...

Ai, ai, ai...

REBAFO todo mundo fez.
Começou na short-list, onde a FAB colocou um projeto competindo com dois aviões operacionais.
Chutou o mais forte competidor alegando falta de ToTs, e manteve um caça americano e outro 1/2 americano.

As baratas da minha fossa sabem que os EUA não transferem tecnologia, ainda mais prá nós.
Foi comprovado na oferta deles de tecnologia necessária com multa de 5%.
Junte-se a isso todo o histórico de vetos e embargos americanos a todo tipo de projeto nosso de desenvolvimento de tecnologia sensível.
Pelo amor do Pai, não me venham falar de velharia com tecnologia liberada, isso é viralatice demais.

ANTECIPARAM a short-list quando o MU estava na Rússia negociando..... Todo mundo sabe o quê.

A FAB alega custos e tira o MIG-29 e o F-16, ambos campeões em preços. O segundo vem até com a coleira que a FAB gosta de usar, segundo se diz .

Como todos estão concluindo o mesmo que eu, creio que faltou comando, ou comandaram demais.
O FX virou uma zona quando e pessoas de fora começaram a vazar e a influenciar.

Essa é a impressão que passa e é o que os fabianos e ex-fabianos vem todo dia a público falar, que a FAB vai melar e não aceita nada que não seja logística americana.
Falaram o mesmo dos Mi-35 e não demorou a vazar que os helis são umas merdas, cheios de defeitos e blá , blá, blá.
Mentira?
Não sei, mas sei que falaram e logo em seguida as "notícias" apareceram, como que confirmando.


Verdade?
Mentira?
Não sei, que a FAB os procure e resolva com eles que versão é a verdadeira.

E tem outra, essa coisa de que o GF é FDP e malvadão só acontece com uma de três.
Por favor, não tentem esse argumento porque conta contra no final.

soultrain escreveu:Knigh,

Mas ai é que está o busílis da questão, o Presidente, o MD e o comandante da Aeronáutica escolheram nessa noite o fabricante para negociar e ai não há mais BAFOs, ai é negociação pura e dura, não há rito. O que veio a seguir é incompreensível, como dar oportunidade a mais BAFO's?

O Presidente foi claro, vamos começar a negociar, se der errado a gente chama outros. Para mim esse foi mais um erro a juntar ao erro maior de ser publico. Isto com as informações que tenho que são discutidas aqui.


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Soultrain,


O Presidente e o Min. da Defesa sim, decidiram, já o Comandante da FAB, foi contra.

Aliás, pelo Min.da Defesa, nem haveria disputa (não sei pelo Presidente), já que ele cantou vitória do Rafale, em Anápolis, antes mesmo das entregas dos RFIs...

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Rezemos para sair nesse governo, bem decidido e sacramentado.

Se a fama da nossa Presidente for real, o FX vai mudar muito, mas muito mesmo.
Ou não tem porra de FX nenhum.

Os fabistas já estão atacando de novo, .

Os defeitos do procedimentos da FAB, não podem ser absolvidos porque outraos também possam ter falhado, um erro não justifica outro.

Como já falei, desde a Short List, o procedimento da FAB não é apenas técnico, foi na parte decisória, gerencial, quer dizer de cunho político que a coisa entornou, a Short List foi onde o problema começou, na verdade o problema começou ainda com o FX-1. Que virou outra confusão com 05 finalistas!! E o GF e o MD eram outros.

Vou repetir, a FAB está até o pescoço de culpa no cartório, os vazamentos não tem defesa, a falta de Notas Oficiais dignas do nome, contra esses vazamentos e outros atropelos não tem desculpas.

Não me venham falar em Bafo, o problema não foi esse, mas gente de pijama, mídia e toda sorte de recursos estranhos, se a FAB não foi a fonte dessa confusão toda, quem foi? Quem vazou coisas? Quem escreveu cartinhas? Quem se omitiu? Falta e faltou conjunto, comando, liderança dentro da FAB, e podemos ver a diferença quando recursos parecidos foram feitos contra a MB e o programa do SNA.

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knigh7 escreveu:

soultrain escreveu:Knigh,

Mas ai é que está o busílis da questão, o Presidente, o MD e o comandante da Aeronáutica escolheram nessa noite o fabricante para negociar e ai não há mais BAFOs, ai é negociação pura e dura, não há rito. O que veio a seguir é incompreensível, como dar oportunidade a mais BAFO's?

O Presidente foi claro, vamos começar a negociar, se der errado a gente chama outros. Para mim esse foi mais um erro a juntar ao erro maior de ser publico. Isto com as informações que tenho que são discutidas aqui.


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Soultrain,


O Presidente e o Min. da Defesa sim, decidiram, já o Comandante da FAB, foi contra.

Aliás, pelo Min.da Defesa, nem haveria disputa (não sei pelo Presidente), já que ele cantou vitória do Rafale, em Anápolis, antes mesmo das entregas dos RFIs...

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Desculpa mas ele estava lá, se não concordasse ia a casa buscar o pijama, foi? Não. Concordou sim senhor e ainda assinou por baixo.

A outra opção é ser um mau comandante sem espinha dorsal

PRick escreveu:Os fabistas já estão atacando de novo, .

Os defeitos do procedimentos da FAB, não podem ser absolvidos porque outraos também possam ter falhado, um erro não justifica outro.

Como já falei, desde a Short List, o procedimento da FAB não é apenas técnico, foi na parte decisória, gerencial, quer dizer de cunho político que a coisa entornou, a Short List foi onde o problema começou, na verdade o problema começou ainda com o FX-1. Que virou outra confusão com 05 finalistas!! E o GF e o MD eram outros.

Vou repetir, a FAB está até o pescoço de culpa no cartório, os vazamentos não tem defesa, a falta de Notas Oficiais dignas do nome, contra esses vazamentos e outros atropelos não tem desculpas.

Não me venham falar em Bafo, o problema não foi esse, mas gente de pijama, mídia e toda sorte de recursos estranhos, se a FAB não foi a fonte dessa confusão toda, quem foi? Quem vazou coisas? Quem escreveu cartinhas? Quem se omitiu? Falta e faltou conjunto, comando, liderança dentro da FAB, e podemos ver a diferença quando recursos parecidos foram feitos contra a MB e o programa do SNA.

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O short list causou descontentamentos apenas em fóruns na internet. Entre entusiastas. Não foi isso que criou dificuldades e constrangimentos no processo.