Fórum Defesa Brasil

rcolistete escreveu:

soultrain escreveu:Vou tomar a liberdade de explicar pelos visados, é mais libertinagem que liberdade me desculpem.

Kirk meu querido, quem defende o faz porque acredita que é o melhor para o seu país, ninguem andou aqui no forum a fazer campanha, a tentar convencer (talvez o prick um bocadinho ), a tentar impor algo, até há pouco tempo.

Depois a negra companha da SAAB fez o resto, criou rejeição a tudo o que venha desse lado.

Quem o faz é porque está desesperado e isso não é bom, se a proposta não é suficiente e é necessário jogar sujo, está tudo dito.

Caro Soultrain,

Tal campanha negra também ocorreu no FX-1 em que a Embraer fez um lobby para lá de mentiroso, usando a imprensa para dizer absurdos toda semana. Teve uma entrevista do então presidente da Embraer (idolatrado por muitos) que o infeliz falou tanta mentira (a favor do Mirage 2000Br, seja lá o que era isso) que eu sinceramente tinha vontade de me encontrar frente a frente e dizer umas poucas e boas a aquele vendedor que de tão esperto pensava que os outros eram idiotas. A Embraer se queimou muito com a FAB, tanto que nesse FX-2 ela está quietinha.

Abraços,

Roberto

Roberto,

Não me recordo com precisão, mas lembro-me de muita coisa ser dita que era pura estupidez, foi quando comecei a ler o DB e fiquei chocado como era possível tratar este assunto sensível assim, parecia marketing de refrigerante. Não me recordo de ter um preferido na altura, nem me lembro se o Typhoon participou.

[[]]'s

sapao escreveu:Bender,
se você acha que estou "repondendo com o figado", talvez devesse parar de "acusar com o figado", normalmente respondo no tom que acusam.

Eu também,vai no teu tom então.

"...a Fab é uma instituição do Estado e governo e portanto é passível de críticas como qualquer outro orgão governamental sustentado pelos impostos pagos pela coletividade."

Não tem fígado nenhum aí como voce quer forçar,muito menos acusação,só uma constatação republicana e cidadã de quem paga impostos e vota,por que esta minha afirmação te incomoda ou lhe parece uma acusação?Criticas construtivas que visam alertar para uma falha de um aparelho do estado,deveriam ser tomadas como exercício de cidadania e patriotismo e não como ofensa pessoal.

Assim como o MD e o GF, que por sinal estão acima dela.

Isso é claro!

A lambança em relação ao END tenha sido porque o processo foi iniciado ANTES da elaboração do mesmo, como já foi falado por aqui.

Então já começou errado,iludindo a Força aérea a seguir premissas erradas,amadorismo do MD.

A FAB, que é especialista apenas em criar insegurança, tem nessa aerea alguns experts formados no ITA, no GEEV, no IFI, no IEAv e no IEA; todos estes orgãos que você sabe tem mestrado e doutorado nesta aerea.
Chamar esse povo de amador mostra uma ignorancia ou preconceito de sua parte não so com o processo mas com a força como um todo.

Obrigado por me chamar de ignorante e preconceituoso,demonstra toda sua educação,fineza e fígado estragado.
Quando é que os profissionais PHDs vão entrar em um acordo com o futuro da nação e parar de brigar cada um por sua sardinha?

Alias, para acusa-la de ter feito um relatorio errado ou amador, acredito que você o tenha lido, não?

Este negócio do relatório é um mantra aqui dentro deste forum, daqueles que gostam de emparedar os outros agressivamente por falta de argumentos. Sabe quantas vezes a palavra "relatório" está no meu post?Veja abaixo o contexto e compare com a acusação que me faz!

As poucas e bisonhas declarações dadas pela "comunicação da FAB", sobre o FX durante o processo foram seguindo as orientações e crivo de aprovação, do "técnico"; Ministro Jobim??,inclusive aquela 3 meses depois(Jan.) do anuncio de inicio de negociações para compra do Rafale, de 7 de Setembro feito pelo presidente Lula,em que ela (FAB!!!!)afirma que o relatório foi encerrado,mas desmente a entrega do relatório para responder ao vazamento da Catanhêde e cai na armadilha da própia,deixando no ar (sem querer!)ser vítima, e que a decisão do ministro e presidente era a revelia dela e dos aspectos do relatório técnico? Isso que é sentimento de equipe!

Tenha mais bom senso ao criar inverdades que lhe favoreçam no acusatório,para não pagar o mico de passar por mentiroso,meu segundo post por exemplo não fala a palavra relatório uma unica vez. Cuidado,credibilidade tem tudo a ver com correção,faça a citação para não cometer uma injustiça bisonha e passar ridículo,assim voce definitivamente estraga meu fígado.

Em qualquer organização, e principalmente nas FFAA por serem hierarquizadas, se você é comandate de um barco a remo ou um NAE a responsabilidade dos atos de seus subordinados vai ser sempre sua, não existe "meia responsabilidade"!
Potanto se no caso da MB a coisa foi bem colocada com a imprensa, ponto para ela mas mais ainda para o MD e ainda mais para o GF que souberam admisnitrar o processo; na FAB a regra é a mesma, ou não?

O "chefe" ou "técnico" do time da MB é o mesmo da Fab,me parece então que o time da MB é mais coeso e competente?,pois decide seus caminhos sem problemas. Qual o problema do time da FAB? Querem sempre derrubar o técnico?Pois não aceitam jogar no esquema do técnico? por que a regra da Fab não é a mesma da MB?

Em um ponto concordamos, se fosse um processo de estado ele seria conduzido como foi o EC-725, que por sinal está chegando daqui 1 mês enquanto o F-X não foi nem decidido ainda!

Não ,não concordamos infelizmente,pois existem ínumeras críticas sobre a compra dos EC-725 nos foruns,inclusive de alguns que parecem ser fabianos ou ex fabianos ou bem informados de bastidores:se o governo decide e compra é autoritário e suspeito de cometer irregularidades,pois não ouviu a força aérea,que por sua vez estava dividida entre outros dois modelos,o que me leva a acreditar que meu querido Lord Nauta seja um otimista e grande brasileiro, quando sugere o tipo de negociação da qual eu concordei com ele acima,na realidade a Fab sempre passa a impressão de que gostaria mesmo e sempre de um cheque em branco para decidir e comprar. Infelizmente para ela,isso não existe,tem que se acomodar junto aos políticos,isso é sempre incômodo. Não acha?
SDS.

Amigos,

Certamente os profissionais da FAB têm seus motivos para realizar um processo de seleção, mesmo quando há dispensa de licitação. Eles não são loucos ou ignorantes no assunto.
Motivos:
1. Obter a adequação das propostas aos requisitos, à necessidade.
2. Fazer com que o conteúdo das ofertas seja priorizado de acordo com os interesses do Estado. ToT, por exemplo.
3. Chegar a um preço justo, por meio da competição entre os ofertantes.
4. Alcançar um nível de detalhamento na oferta que facilite a elaboração dos contratos.
5. Obter vantagens acessórias (no campo das relações internacionais e contrapartidas, por exemplo) que não podem ser inseridas nos pedidos de oferta.
6. Obter a justificativa de preço requerida no processo de dispensa de licitação.
...
Abraços,

Justin

marcelo l. escreveu:

Bender escreveu:
Esse processo seletivo foi a repetição ancrônica dos outros anteriores. Mas houve amadorismo ridículo e espetaculoso e inexperiência total do MD também,o MD acreditou que a Fab era especialista neste tipo de seleção e largou na mão dela e de sua "Fôrmula Matadora de seleção", e depois só no meio do caminho percebeu que havia desencontro do tipo de avaliação feita com aspirações contidas na END,uma lambança. A Fab demonstrou que era especialista somente em criar a insegurança e comoção de sempre na opinião publica,fornecedores e imprensa com esse circo da compra dos caças,e o governo mostrou que não tinha culhões para determinar e explicitar antecipadamente para ela Fab, quais os vetos governamentais ideológicos,diplomáticos e técnicos a países e equipamentos que definiria antecipadamente quem devia ou não ser avaliado,acabou virando o palhaço principal do circo em 7 de Setembro,culpa dele mesmo e de seu amadorismo.

Profissionalismo de governo e estado seria dizer para Fab:"De acordo com as politicas deste governo,só podem ser escolhidas transferência de tecnologias destas origens e pronto,testem estes e apontem o que acham o melhor e mais adequado,(como voce disse!), para iniciarmos as negociações em off e ponto.

Foram tantas firulas e merdas de todos os envolvidos neste absurdo,que deu neste nó, que ai está.

Grande abraço!

Amadora a FAB não é, esta aí a cruzex para ver, a escolha da COPAC tem razões dentro do histórico de resultados dela, e todo o ocorrido faz parte da tradição brasileira. Não apenas o MD, mas a Presidência que deveria ter escolhido e acabado.

O melhor meio de acabar com politização é dar armamento e salários corretos dentro da realidade nacional que não é essa penúria que chegaram as forças armadas.

Respeito o que disse más:

Marcelo,leia o contexto! Estamos falando do processo de seleção e compra de caças!Esse tipo de processo de seleção e compra para mim se esgotou e está falido,só gera desgaste politico e técnico. Não tenho como não classificar o MD e a Fab mais uma vez de amadores,se não conseguem levar a um bom termo um unico processo de compra de caças,quando interesses diversos,individuais e menores se tornam maiores que os interesses do país e o travam, é porque não existe profissionalismo. Nas empresas privadas ocorre o mesmo quando os interesses do dono ou de algum subalterno se sobrepõe aos da organização como instituição.

SDS

Justin Case escreveu:Amigos,

Certamente os profissionais da FAB têm seus motivos para realizar um processo de seleção, mesmo quando há dispensa de licitação. Eles não são loucos ou ignorantes no assunto.
Motivos:
1. Obter a adequação das propostas aos requisitos, à necessidade.
2. Fazer com que o conteúdo das ofertas seja priorizado de acordo com os interesses do Estado. ToT, por exemplo.
3. Chegar a um preço justo, por meio da competição entre os ofertantes.
4. Alcançar um nível de detalhamento na oferta que facilite a elaboração dos contratos.
5. Obter vantagens acessórias (no campo das relações internacionais e contrapartidas, por exemplo) que não podem ser inseridas nos pedidos de oferta.
6. Obter a justificativa de preço requerida no processo de dispensa de licitação.
...
Abraços,

Justin

Perfeito Justin. Um processo competitivo pode trazer benefícios para quem compra como muito bem vc explicou.

O processo de seleção internacional, para funcionar bem, precisa ter a chancela do MD e do GF.
Se não há, melhor não fazê-lo.

[]s

soultrain escreveu:

rcolistete escreveu: Caro Soultrain,

Tal campanha negra também ocorreu no FX-1 em que a Embraer fez um lobby para lá de mentiroso, usando a imprensa para dizer absurdos toda semana. Teve uma entrevista do então presidente da Embraer (idolatrado por muitos) que o infeliz falou tanta mentira (a favor do Mirage 2000Br, seja lá o que era isso) que eu sinceramente tinha vontade de me encontrar frente a frente e dizer umas poucas e boas a aquele vendedor que de tão esperto pensava que os outros eram idiotas. A Embraer se queimou muito com a FAB, tanto que nesse FX-2 ela está quietinha.

Abraços,

Roberto

Roberto,

Não me recordo com precisão, mas lembro-me de muita coisa ser dita que era pura estupidez, foi quando comecei a ler o DB e fiquei chocado como era possível tratar este assunto sensível assim, parecia marketing de refrigerante. Não me recordo de ter um preferido na altura, nem me lembro se o Typhoon participou.

[[]]'s

Caro Soultrain,

Na época era Gripen C/D, Mirage 2000Br (derivado do 5-Mk2), F-16 Block 50/52 (acho), Su-35 (1a versão, eu defendia que fosse o 30-MK já comprovado) e MiG-29, acho que era isso.

Desde o início o FX era uma salada de caças, misturando monomotores com bimotores...

[]s, Roberto

Justin Case escreveu:Amigos,

Certamente os profissionais da FAB têm seus motivos para realizar um processo de seleção, mesmo quando há dispensa de licitação. Eles não são loucos ou ignorantes no assunto.
Motivos:
1. Obter a adequação das propostas aos requisitos, à necessidade.
2. Fazer com que o conteúdo das ofertas seja priorizado de acordo com os interesses do Estado. ToT, por exemplo.
3. Chegar a um preço justo, por meio da competição entre os ofertantes.
4. Alcançar um nível de detalhamento na oferta que facilite a elaboração dos contratos.
5. Obter vantagens acessórias (no campo das relações internacionais e contrapartidas, por exemplo) que não podem ser inseridas nos pedidos de oferta.
6. Obter a justificativa de preço requerida no processo de dispensa de licitação.
...
Abraços,

Justin

Perfeito, desde que não seja publico e não tenha vazamentos e opiniões do que tal me disse que a força prefere x e o GF prefere y-

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rcolistete escreveu:

soultrain escreveu:
Roberto,

Não me recordo com precisão, mas lembro-me de muita coisa ser dita que era pura estupidez, foi quando comecei a ler o DB e fiquei chocado como era possível tratar este assunto sensível assim, parecia marketing de refrigerante. Não me recordo de ter um preferido na altura, nem me lembro se o Typhoon participou.

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Caro Soultrain,

Na época era Gripen C/D, Mirage 2000Br (derivado do 5-Mk2), F-16 Block 50/52 (acho), Su-35 (1a versão, eu defendia que fosse o 30-MK já comprovado) e MiG-29, acho que era isso.

Desde o início o FX era uma salada de caças, misturando monomotores com bimotores...

[]s, Roberto

Isso, agora já me recordo, torcia pelo M2000 seguido do Gripen, sabe como é, tem de ser Europeu, já que Portugal não fabrica caças .

Penguin escreveu:

Justin Case escreveu:Amigos,

Certamente os profissionais da FAB têm seus motivos para realizar um processo de seleção, mesmo quando há dispensa de licitação. Eles não são loucos ou ignorantes no assunto.
Motivos:
1. Obter a adequação das propostas aos requisitos, à necessidade.
2. Fazer com que o conteúdo das ofertas seja priorizado de acordo com os interesses do Estado. ToT, por exemplo.
3. Chegar a um preço justo, por meio da competição entre os ofertantes.
4. Alcançar um nível de detalhamento na oferta que facilite a elaboração dos contratos.
5. Obter vantagens acessórias (no campo das relações internacionais e contrapartidas, por exemplo) que não podem ser inseridas nos pedidos de oferta.
6. Obter a justificativa de preço requerida no processo de dispensa de licitação.
...
Abraços,

Justin

Perfeito Justin. Um processo competitivo pode trazer benefícios para quem compra como muito bem vc explicou.

O processo de seleção internacional, para funcionar bem, precisa ter a chancela do MD e do GF.
Se não há, melhor não fazê-lo.

[]s

Neste caso do F-X2, o processo, após alguns ajustes, chegou a um ponto ótimo.
As ofertas estão nas condições mais vantajosas possíveis, bem detalhadas com forte compromisso.
As contrapartidas e as vantagens associadas estão estabelecidas e apoiadas pelos governos.
Só falta escolher e anunciar.
Isto é um problema de capacidade de decisão política.
Na minha opinião, isto nada tem a ver com uma eventual "falha no processo".
Abraços,

Justin

Já agora, as minhas desculpas por me "meter" num assunto vosso, eu não pago impostos ai, mas é o meu hobby Debater com muitos aqui ao longo destes anos tornou-se viciante, falo mais com alguns companheiros de forum que com alguns amigos reais...

Justin Case escreveu:

Penguin escreveu: Perfeito Justin. Um processo competitivo pode trazer benefícios para quem compra como muito bem vc explicou.

O processo de seleção internacional, para funcionar bem, precisa ter a chancela do MD e do GF.
Se não há, melhor não fazê-lo.

[]s

Neste caso do F-X2, o processo, após alguns ajustes, chegou a um ponto ótimo.
As ofertas estão nas condições mais vantajosas possíveis, bem detalhadas com forte compromisso.
As contrapartidas e as vantagens associadas estão estabelecidas e apoiadas pelos governos.
Só falta escolher e anunciar.
Isto é um problema de capacidade de decisão política.
Na minha opinião, isto nada tem a ver com uma eventual "falha no processo".
Abraços,

Justin

Sinto muito, mas não concordo, a FAB demonstrou com o FX-1 e FX-2 que não tem condições de gerir um processo desse tipo. Não estou aqui falando da análise técnica dos caças, mas a condução do processo, seu gerenciamento, o que ficou constatado é que a Força não tem coesão interna para gerir esses processos, que venha logo a secretaria de compras do MD.

[]´s

Prick,

Concordo que há falhas, mas não no PROCESSO.

O processo está OK, mas considere que erros de atitudes individuais nem sempre invalidam os processos.

Abraço,

Justin

Edit: Eventuais idas e vindas de versões de relatórios, vazamentos, adiamentos decorrem destes erros e não fazem parte do processo original.

Bom,

Como estou numa longa noite de trabalho, dá para fazer um ponto histórico aqui:

No inicio do FX2, não me recordo se antes mesmo, havia uma quase unanimidade que iria ser F-16 e depois F-35, parecia que estava decidido com datas e tudo, havia pelo menos um forista bem informado (tenho pena que não participe mais activamente), que dizia preto no branco, ai eu perguntei pelo RFI e RFP, quais as notas e nada. Mas a coisa foi tão convincente que eu cheguei a comentar com um oficial aviador nosso que o Brasil iria de F-16.

Após pouco tempo a FAB anunciou o RFI.

A coisa começou mal ai. Como eu tinha referido a esse forista, isso era conversa de vendedor da LM, pois nunca a LM poderia propor F-35 no timming e nas condições que o Brasil pretendia, o que se veio a revelar verdade. A LM simplesmente não respondeu ao RFI pelo F-35 mandado pela FAB, foi isso que transpareceu.

Parece-me a mim que houve vontade de um sector em ter este negócio e que ainda acalenta o sonho, teoria da conspiração? Querer melar o processo para adequar o tempo?

[[]]'s

Na minha opinião o processo estava muito bem, dentro do cronograma, elogiado por todos até a precipitação do dia 7 de setembro, totalmente fora do escopo do processo. Isso e mais as incontinências verbais do MD, desnecessárias demostrações públicas de preferência por um dos concorrentes, atraíram a atenção da mídia de forma negativa, o aumento da pressão dos governos envolvidos e intensificação da ação de lobbies.

Olha... eu sei lá... honestamente na minha opnião faltou coesão da FAB sim...

Faltou a ponto do NJ ter que vir e dizer... "-Ninguém da FAB abre a boca sobre o F-X!".

Isso na minha opnião demonstra que como não existe coesão (nem para discordar) os envolvidos no processo e o processo de seleção em si se tornou ULTRA vulneravel aos Lobbies.

Afinal de contas ... são "brinquedinhos" de bilhões de Dólares.

Me desculpem os FABianos quando comparo com a MB, porque acaba sendo melhor do que comparar com o processo Chileno cujas aeronaves já estão inclusive voando na Cruzex... por mais que eu particularmente falando com todas as opções disponíveis no mercado não seja Fã do F-16 sendo comprado "hoje" dou 1.000.000.000 de pontos para os chilenos porque foram lá e resolveram o problema.

Do mesmo modo a MB que foi lá e como disse o PP concordando ou discordando mostrou coesão e não precisou ouvir "lá de cima" ... "Cala a boca e não fala de Submarinos!!" ... No fim quando alguém ainda hoje (depois de compra assinada e tudo!!) ainda ousa em dizer algo... vai lá o porrete do Serviço de Comunicação deles dizendo... ISSO ESTÁ ERRADO por conta de bla bla bla... e o MD nem se mete.

Outro problema é o seguinte... é óbvio que esperamos que quem vai lá fazer a avaliação seja especialista com mestrado e doutorado em XYZKW de aviação... por favor... não esperava menos do que isso com o ITA/CTA e o curso de piloto de testes por aí... então isso é obrigação e acho que pelo menos esses camaradas devem ter feito um trabalho bom embora eu questione o NG ter ficado (não existe) e o SU-35BM ter saído (estava quase fazendo o primeiro vôo) na época do "short-list"...

Mas mesmo tendo gente desse gabarito isso não impede que sejam influenciados por bobeiras "políticas internas" e coisas afins a ponto de "querer deixar vazar" relatórios... isso lá em Janeiro de 2010!!!

Putz... até parece que essa história é brincadeira... deixar vazar relatórios preliminares ainda por cima não é nem amadorismo, é uma falta de Brasilianidade que vou te contar.

O problema do MD foi que pelo visto ele acreditou que a FAB poderia (deveria) fazer o mesmo exercício que a MB... a prova que não é bem assim é o quanto o NJ acabou se envolvendo com esse processo... enquanto para outras coisas eles aparece por lá... faz sorrisos, virá camelo do KC-390, e vai visitar estaleiro de submarinos, fabrica de helis, etc que se somados valem muito mais do que esse F-X... mas esse pelo visto precisa de uma olhada mais "de perto" porque alguém embananou a coisa toda a ponto de receber ordens de ficar calado.

É revoltante sim... e não acho que os políticos são os únicos vilões dessa história.

E tem mais... se o Centro de Com. Social está fazendo um bom trabalho na Cruzex... desculpem... parabéns... mesmo... mas putz... é obrigação né? Afinal isso é uma Op. Militar... se não fazem um bom trabalho nem divulgando isso... sei lá.

[]s
CB_Lima