Fórum Defesa Brasil

Pepê Rezende escreveu:

Paulo Bastos escreveu: Você não estaria querendo dizer Tecnologia & Defesa?

Paulo Bastos

Não, a Segurança e Defesa publicou um material que está totalmente distante do que se conversa no MD.

Pepê

helio escreveu:
Os Leo 1A5 é o blindado mais novo e em melhor estado já operado pelo EB desde o recebimento dos restos da Segunda Guerra. Os Gepards ainda estão mais novos que os Leo 1A5.
Discordo novamente, os Leo 1A5 estavam inativos desde a dácada de 80(foram armazenados adequadamente por sinal) e os Guepards, assim como os veiculos de engenharia, lança-pontes, escola estão muito mais usados pois até há pouco estavam em uso pelo exercito alemão.

Oras, não é doação, mas venda, e o preço de um novo Gepard hoje não seria menor que 10 milhões de dólares a unidade, e estão oferecendo por 01 milhão. Então, é um preço barato.
Oras não dá para dizer se um novo sairia por U$10 milhões, mesmo porque não existe novo no mercado, trata-se de liquidação por absoluta falta de espaço na Alemanha.
Hoje até as empresas de caçamba de entulho COBRAM para retirar entulho, então por que temos que PAGÁ-LOS?????????

Além disso, tem a manutenção incluída, algo muito melhor que ter os M-113 completamente indisponíveis. A FAB está fazendo isso com os M-2000 e F-5br.
Vc parece o capeta oferecendo a compra da alma para o Dr Faustus (Goethe revisited)
Dependencia à KMW forever.


Portanto, não vejo nada de leonino na proposta,
se não é leonino para vc, mudo de comparação: é uma proposta CARACU!!!!
o problema é que se trata de importado, e não vamos produzir nada. Porém, eu não defendo prateleira como a solução de nossos problemas como muitos por aí. O engraçado é que eles só defendem prateleiras quando é dos EUA!!! Essa é a pior prateleira, porque os EUA tem a política mais restritiva.

Sobre a qualidade dos MBT´s KMW, bem, eu não preciso dizer nada, todas as listas de rank dos MBT´s modernos colocam o Leo 2 como o melhor projeto do mundo. Do mesmo modo que Audi, Mercedes, VW, BMW, PORSCHE são as marcas que dominam a tecnologia automotiva mundial.

Quanto aos produtos serem ou não adequados para o Brasil, não foi o EB que escolheu os Leo 1A5? Eles poderiam ter comprado vários MBT´s usados pelo mundo, mas escolheram os Leo 1A5 por acharem que os mesmos são os mais adequados para o Brasil. Eu preferia os Leo 2. Porém, não acho que o Leo 1A5 seja ruim ou sucata. Nem todo material usado é sucata.

Além disso, dizem que o Gepard foi aposentado porque é obsoleto. Então o Leo 2A6 também é obsoleto porque a Holanda aposentou todos eles? Repito, dado o contexto de nossa força blindada, e as escolhas do EB. Os Gepards estão sobrando no que tange aos requisitos de artilharia AAé de curto alcance, que o EB define por ser até 3 km. Para médio alcance não temos nada.

Eu quero é coerência, muitos aqui dançam conforme a música, mudando de opinião completamente, continuo dizendo, se vamos produzir localmente, nem discuto concorrentes externos, agora, se vamos comprar importado, prateleira. Que se gaste o menos possível para suprir as necessidades das forças blindadas. Para mim o Gepard é um GAP para durar o mesmo que os Leo 1A5, tudo sendo substituído depois por um projeto nacional.

[]´s

Prick
Brincadeiras a parte, mas falando sério, não se iluda com o baixo preço oferecido. O foco da questão é o custo operacional e um meio obsoleto. O contrato de manutenção com a KMW com os Leo 1A5 além de não ser barato, envolve uma série de custos adicionais:
Entrou água no chope dos comandantes do RCB que espernearam ao EM do EB, requerendo ao menos um esquadrão de Leo 1A5 para cada RCB. O EB até admitiu esta hipótese, transformando cada RCC de quaternárias para terceárias, até que a KMW alertou que todos as OM que utilizar os Leo 1A5 tinham que se equipar com o ferramental exigido, caso contrário perderiam a garantia.
O preço de cada kit de ferramental? U$1 milhão!! Resultado: os RCB não mais receberão os 1A5.
Agora Prick, imagine os Guepard, são 36 veiculos em negociação, muito provavelmente divididos em 9 baterias distribuidas em 9 brigadas. Quanto teremos que pagar para o ferramental de cada unidade?
Como vê, o barato está saindo muito caro.


Um abraço

Hélio

Hélio

PRick escreveu:

helio escreveu:



Hélio, o que o EB recebeu quando a guerra acabou foram restos e sobras dela.
Prick, se voce se refere DEPOIS da GUERRA, sim eram usados e sobras de guerra, mas DURANTE a guerra vieram novos
Mesmo novos, eram restos, quer dizer material que já estava ficando tão obsoleto, que nem era mandado para o TO, como Stuart(que já estava obsoleto em 1940), Lee, Grants, somente, os M-4 poderiam ainda representar alguma modernidade, mesmo assim, os nossos eram os M-4 mais antigos, algo que em 1943 já estava obsoleto.
Discordo, mesmo os Stuart foram extensamente utilizados pelos EUA no front do Pacífico tanto nas Filipinas como em Guadalcanal(1942) e foram muito bem sucedidos. Até os ultimos desembarques nas ilhas do pacifico o Stuart foi muito bem sucedido.É claro que contra os alemães não tinham a minima chance, mas contra os japoneses foi muito bem pelo seu baixo peso e agilidade. Os EUA forneceram o máximo possivel de equipamentos para o Brasil, só ficando atrás da Russia, Commonwealth e França.
E foram comprados. Getúlio torrou recursos que conseguimos durante a Guerra comprando sobras encostadas de equipamento novo ou usado.
Voce está equivocado, o Brasil não pagou nada. A unica compra de carros de combate do EB foi em 1941, antes de Pearl Harbor e antes do lend-lease act. Adquiriram mais de 150 caminhões + 10 M3A1 Scout Cars e 10 M3 Stuart por U$ 1 milhão.

Os Leo 1A5 não estão obsoletos, são tanques com poder de fogo e blindagens mais leves, porém, a parte eletrônica ainda é muito boa, mobilidade, suspensão, etc..

Que ferramental você se refere? Oras o chassi do Gepard é igual, o resto da manutenção pode ser feita em um local central. Eu diria que a única manutenção mais complexa é a da eletrônica, e duvido que existe ferramental em cada OM para o Leo 1A5 para a eletrônica. Então ficamos na mesma. Porém, os Leo 1A5 tem mais segurança na manutenção que qualquer outro blindado de lagartas em uso no EB.
Desculpe Prick, novamente vc está mal informado. Somente a manutenção de 3º,4ºe5º escalão são feitas nos BLog ou PqMM. As revisões de primeiro escalão e segundo dos Leopard que é feito na propria OM exigem um ferramental adequado. E isto custa a bagatela de U$1 milhão cada.
Para se ter uma idéia, somente para dar a partida nos Leo 1, existe uma série de procedimentos, que incluem ajustes nas polias, motor, procedimento este que demora pelo menos 40 minutos segundo os militares do EB. Imagine uma OM de AAe com apenas uma bateria de Guepard tendo que dispender esta fortuna para mantê-los rodando.

Não me iludo quanto ao nível de operacionalidade real de nossas FA´s, não é só do EB. Duvido que antes da chegada dos Leo 1A5, alguma OM equipada com MBT dispusesse de 40% de suas unidades prontas para ação. Pelo que dá para perceber, a prontidão era ainda menor.
É curioso como as pesoas me criticam quando eu falo da qualidade de alguns equipamentos estadunidenses. Muitas OM Pererecas mesmo na década de 70 tinham uma disponibilidade superior a 90% . O 1º BCCL de Campinas por exemplo quando descarregaram seus Pererecas em favor dos M113 , foram transportados por via ferroviária para o Pq de Santa Maria. O surpreendente é que TODOS os 56 Stuart desta unidade no ultimo dia deram adeus e desfilaram no centro de Campinas e foram rodando por seus proprios meios até a estação ferroviária!
Os Stuart de Bayeux-PB serviram até 1986 com disponibilidade 100%. Será que eram tão ruins asssim? Detalhe- Todos tinham seus motores originais.

Mesmo porque a compra dos MBT´s Leo 1Be e M-60 foram ao velho estilo. Oras, e você acha ruim que o fabricante exija que o comprador cuide do equipamento? Afinal, qualquer garantia tem limitações ou só porque alguma coisa tem garantia, até um carro, vou poder tratar ele como lixo, colocando gasolina adulterada, não calibrando os pneus, trocando óleo e outros consumíveis? Pombas o EB acho MBT´s é coisa barata? Então é melhor não comprar nenhum.
Será que vc não percebeu ainda Prick, que o que a KMW quer é vender o contrato de manutenção apenas? Será que vc não percebeu ainda que a KMW é a UNICA que vai fonrecer sobressalentes do Guepard? Será que vc não percebeu que seremos os UNICOS e ULTIMOS operadores do Guepard e teremos que comer na mão da KMW?

Não estou comemorando ou achando nenhuma maravilha, apenas, dentro do contexto geral, do conjunto da obra, a compra dos Gepards não é pior que dos Leo 1A5. Os alemães não são santos, não tem santo, tudo são negócios, o do Leo 1A5 foi muito melhor do que já fizemos no passado. Eu não estou falando aqui que o mundo é maravilhoso, e que os chucrutes são irmãs de caridade.
Posso afirmar que foi o melhor que fizemos A Partir De1950, mas devido a falta de opções e com o orçamento que possuiamos.

Eu não elogiei a KMW, apenas constatei um fato. A qualidade da industria automotiva alemã é ainda superior a qualquer outra no mundo. Tem rivais a altura, sem dúvida.
Aí é que está Prick, acho o Porsche uma maravilha da tecnologia automotiva alemã, só que preciso verificar se é a opção mais adequada para mim.
Será que um Leo2 é adequado para o Brasil?? Grande parte dos oficiais graduados da cavalaria acham que não, inclusive eu.

[]´s

helio escreveu:

PRick escreveu:

abraços

Hélio

PRick escreveu:

helio escreveu:





Você está falando em Stuart em 1970? Sua única utilidade na época era dar Golpe de Estado e servir em desfiles, o M-2 já estava completamente obsoleto em 1942, o fato de ter sido usado em alguns lugares, porque não havia blindados inimigos ou capacidade AT pelo inimigo, não quer dizer nada.
Primeiro : não é M-2 , é M3, vamos falar direito. Segundo: vc escreveu que antes do 1a5 a disponibilidade dos CC era na faixa de 40%, provei que vc estava mal informado, Terceiro: o Stuart enfrentou blindados inimigos sim, mas os japoneses não eram páreo para o Stuart. Obsoleto contra os alemães? com certeza! Contra os japoneses? De Jeito nenhum!!!!

Oras comparar a velharia que tínhamos até 1990, com a complexidade até mesmo de um Leo 1A5, é piada, convenhamos de nada adianta operar a pleno equipamento desse tipo, afinal usavam ótica comum, isso é pedra lascada. Manter isso em 1970 já era trabalho para museu! Por sinal, foi isso que ocorreu com o M-2, assim que acabou a Guerra. Mesmo os M-41 modificados já estavam completamente obsoletos na década de 1990.
Tinhamos sim até 1986 uma velharia, mas que estava operacional, ao contrário dos Leo 1BE, um lixo completo, adquirido carissimo, e veio quase uma sucata. Temos hoje muitas sucatas, infelizmente não pudemos adquirir coisas melhores, mas isto não é motivo para adqurir mais sucatas como o Guepard?
Os M41 eram obsoletos comparados a o que? A um T72, M1 Abrahms, Leo 2? Com certeza, mas no nosso TO era ainda um equipamento muito util, a sua disponibilidade somente deteriorou a partir de 2004 quando o EB não adquiriru mais sobressalentes. Já os Leo 1Be...........

Por sinal, hoje um soldado deve ter no mínimo 2 grau completo para operar um MBT moderno, enfim, isso é até bom para nós. Chega de operar sucata da pedra lascada, quero ver manter equipamento moderno com algum índice de disponibilidade, falar em disponibilidade de Stuart ou de M-41 não leva a lugar nenhum.
Foi vc que escreveu afirmando que antes do Leo 1A5 a disponibilidade era de 40%. Daonde vc tirou este absurdo? Tenho compilado relatorios sobre o indice de disponibilidade dos Shermans por exemplo durante a década de 40,50 e 60, e te afirmo que eram muito maiores que 60%, dos M41 então era maior ainda. Agora, se vc acha que o Guepard é moderno, desculpe, mas não dá para discutir.....

Quanto ao fornecimento de peças, é uma vantagem quando vem dos EUA, e desvantagem quando vem da Alemanha? Para mim ter um fabricante com peças de reposição, com fornecedor é uma vantagem, agora a dependência é inerente a qualquer equipamento importado, por isso sou a favor da construção local. Porém, essa escolha já foi feita, desde a importação dos atuais e dos antigos equipamentos. O Gepard é apenas mais um, repito nenhum equipamento de lagartas do EB foi fabricado no Brasil. Então, não vamos culpar quem não tem culpa. E mesmo os equipamentos AAé propostos, quase tudo será importado.
Não existe diferença nenhuma se é importado deste ou daquele país.Entretanto quando existe apenas um fornecedor privado, detentor de todas as peças de um produto, aonde seremos o unico operador, e ainda para arrematar, um produto fora de linha, obsoleto e caro de manter, na prática é aceitar comer na mão deste fornecedor. Se vc acha isto válido, me desculpe mas não há o que discutir. Tudo aquilo que vc discutia com personalidade utilizando aquelas "sábias palavras" debochando os seus debatedores do tipo pra quem gosta coleira, gostar de um bafo no cangote, perdeu o sentido.
Quem te viu, quem te vê Prick.....

[]´s

Bourne escreveu:Ainda vai sobrar para PIG. Essa imprensa canalha que só mente.

Bourne escreveu:Ainda vai sobrar para PIG. Essa imprensa canalha que só mente.

Reginaldo Bacchi escreveu:

Bourne escreveu:Ainda vai sobrar para PIG. Essa imprensa canalha que só mente.

Você poderia explicar?

Eu não entendi.

Bacchi

Hader escreveu:Bom, estava lendo um debate de argumentos, sem ironias ou provocações entre o Prick e o Hélio. Mas de repente...