Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:

helio escreveu: André
Discutir é uma coisa, uma outra coisa é ficar sonhando e ficar protestando por que seu sonho não é realizado.
Isto é puro desperdicio de tempo. Se é para discutir aspectos construtivos a partir de fatos reais contem comigo, mas sinceramente não tenho mais paciencia para ficar discutindo assuntos do tipo o ideal é ter trocentos caças, trocentos sub nucleares, trocentos carros de combate.
A palavra que vcs censuraram ilustra de forma exata este tipo de atitude.
Não estamos discutindo com leigos, pois parece que a maioria aqui tem conhecimento em assuntos militares, sendo assim fica totalmente fora do contexto postar aqui aspectos utópicos.
Repito: se é para discutir assuntos a partir de um cenário real contem comigo, caso contrário esta discussão é pura perda de tempo e prefiro retirar-me

Hélio

Olha Hélio, se é para discutir APENAS o que o Brasil tem em suas forças armadas. Ou o que o governo adquire ou aprova para as forças armadas. Ai você continuará o seu debate realista com pouquíssimas pessoas. Por que isso sim tira qualquer um do sério.
Não podemos discutir sobre números? Sobre modelos? Discutir sobre comparativos com outros países?
Por quê a Arábia Saudita pretende comprar 800 carros de combate NOVOS e MUITO caros e o Brasil não pode ter 800 carros de combate USADOS E BARATOS?
É sonho? pode ser. Mas acha mesmo algo tão irreal?
Falei em 800 de forma generalizada, apenas por causa do exemplo saudita.
Falei isto porque disseram que os 120 Leo1A5 propostos pela KMW seria QUASE IMPOSSÍVEL de ser aceito, que a quantidade seria MUITO MENOR.
Você me perguntou o que eu faria com 800 MBT. Quantos RCC, RCB, etc. Eu te pergunto, se vamos adquirir uma miséria de Leo1A5 para utilizar nos RCB, como vai ficar, vamos operar com 12 unidades em cada um???

EDSON escreveu:

helio escreveu:Bravo
É evidente que a KMW quer faturar mais, oferecendo maior cobertura de assistencia técnica e vender mais CC. É evidente também que os comandantes dos RCB desejam receber os Leo 1A5
Com todo respeito, mas escrever obviedades como estas que todos aqui sabem e afirmar que com isto prova que a sua tese é correta, então que raio de tese é esta?

Será que preciso reiterar que querer não quer dizer poder?

Se isto não é troll, o que é????

Um abraço

Hélio

Hélio não achei onde você explanou que viu os leo II em treinamento na Alemanha então peguei esta fala sua para lhe encher o saco.

Tem como você fazer uma matéria ou texto para nós pois seria um fato inédito não se encontra isto por aí na internet e principalmente o que tange a logística do evento.

EDSON escreveu:

helio escreveu:Bravo
É evidente que a KMW quer faturar mais, oferecendo maior cobertura de assistencia técnica e vender mais CC. É evidente também que os comandantes dos RCB desejam receber os Leo 1A5
Com todo respeito, mas escrever obviedades como estas que todos aqui sabem e afirmar que com isto prova que a sua tese é correta, então que raio de tese é esta?

Será que preciso reiterar que querer não quer dizer poder?

Se isto não é troll, o que é????

Um abraço

Hélio

Hélio não achei onde você explanou que viu os leo II em treinamento na Alemanha então peguei esta fala sua para lhe encher o saco.

Tem como você fazer uma matéria ou texto para nós pois seria um fato inédito não se encontra isto por aí na internet e principalmente o que tange a logística do evento.

helio escreveu:

Luís Henrique escreveu: Olha Hélio, se é para discutir APENAS o que o Brasil tem em suas forças armadas. Ou o que o governo adquire ou aprova para as forças armadas. Ai você continuará o seu debate realista com pouquíssimas pessoas. Por que isso sim tira qualquer um do sério.
Não podemos discutir sobre números? Sobre modelos? Discutir sobre comparativos com outros países?
Por quê a Arábia Saudita pretende comprar 800 carros de combate NOVOS e MUITO caros e o Brasil não pode ter 800 carros de combate USADOS E BARATOS?
É sonho? pode ser. Mas acha mesmo algo tão irreal?
Falei em 800 de forma generalizada, apenas por causa do exemplo saudita.
Falei isto porque disseram que os 120 Leo1A5 propostos pela KMW seria QUASE IMPOSSÍVEL de ser aceito, que a quantidade seria MUITO MENOR.
Você me perguntou o que eu faria com 800 MBT. Quantos RCC, RCB, etc. Eu te pergunto, se vamos adquirir uma miséria de Leo1A5 para utilizar nos RCB, como vai ficar, vamos operar com 12 unidades em cada um???

Luis Henrique
O debate não é para pouquissimas pessoas. ela é ampla, o que estou questionando é se o que está se escrevendo é pertinente com o teor discutido. O que estou questionando é se em meio a uma discussão construtiva, pode-se fazer questionamentos totalmente oniricos.
Quando eu participo de um forum, que é aberta, e caso não tenho conhecimento do tema, eu procuro aprender, ao invés de soltar devaneios.
Eu afirmei que a oferta era quase impossivel de ser aceita, pois me baseei nos investimentos e prioridades que o EB está fazendo. O MD já recusou inumeras propostas que aos olhos de entusiastas e leigos parece um ótimo negócio, mas na verdade não é.
Ao adquirirmos por exemplo os Leo 1A5 da Itália, iremos cometer os mesmos erros que cometemos quando adquirimos Leo 1Be na década de 90. Eles estão em péssimo estado.
Ao contrário de muitos foristas aqui, eu não me surpreendi do mau estado dos Leo 1A5 pelas excelentes fotos que o Eligio enviou. Ferrugens? Agua no compartimento do motor? Isto não é nada para um CC que permaneceu quase 30 anos parado. Deixe seu carro parado por 30 anos e me digam depois o estado que ficou.
Os da Itália, ao contrario dos da Alemanha estão muito mais usados, e estão realmente em mau estado. Se vc fosse italiano, venderia somente os de melhor estado para um terceiro país? Só se for um lesa patria.
Respondendo a sua pergunta dos RCB, diante a situação que se encontra, sugiro uma das 3 alternativas:
1) já que a reforma de cada Leo 1Be custaria R$200 mil, vamos injetar dinheiro e ao invés da verba de apenas R$2 milhões, gastar R$7,2 milhões(U$3,6 milhões) e recolocar os 36 previstos em operação. Solução caseira e mais economica.
2) Vamos reformar os M60A3 TTS e padronizar os RCB com este equipamento, sobressalentes não faltam( ao contrario dos Leopard 1)
3) Vamos destivar temporariamente 2 RCB

Hélio

melhor destivar temporariamente

Túlio escreveu:É, a alemoada parece ter PLANOS...

Túlio escreveu:Ficando abaixo das 40 t eu acho que dá. E estava pensando exatamente nessa roda adicional...

cabeça de martelo escreveu:Desculpa-me mas não concordo, os M-60 A3 TTS são porreiros a esse nível, mas depois o Exército Brasileiro ia ter 2 tipos diferentes de Carros de Combate e o que eles pretendem é uma padronização (que eu acho que é a solução mais correcta).

E depois o pessoal esquece-se que os M-60 passaram por muito, estiverem em TO muito complicados e exigentes. Já devem estar todos em péssimas condições.

Paulo Bastos escreveu:Caríssimos,

Fiquei afastado do fórum cerca de 1 dia e voltei cheio de gás para discutir sobre as propostas da KMW, principalmente sobre a proposta de se projetar e construir um blindado no Brasil, proposta que vai de encontro ao que o EB já estuda a cerca de 4 anos, mas o que vejo aqui? Sandices, fantasias e total desconhecimento daquilo que muito se propõem a discutir de maneira séria. A volta de FeBeAPá. Isso é realmente Brochante!!!!

Luís Henrique escreveu:Hélio, como eu já respondi, foi um número genérico apenas pelo comparativo com a RECENTE notícia de que os sauditas querem 800 Leo2A7 novos.

Mas vamos lá.
Pelo que pesquisei:

temos 220 Leo1A5.
para 800 (viagem minha) faltam 580 unidades.
Pelo preço que pagamos estes 580 custariam cerca de U$ 145 mi (ou seja, 1 caça do FX2 ou uma pequena fração do preço de UM scorpene da MB)

Pelo preço que publicaram o contrato com a KMW para manutenção dos 220 Leo1A5 que é de 21 mi de euros por 5 anos.
Para os 580, sem desconto, sairia por 55 mi de euros.
Ou seja, 11 mi por ano.

Cada Leo1A5 é operado por 4 pessoas.
800 x 4 = 3.200 homens fora pessoal de apoio, manutenção, etc.
Para um exército com cerca de 200 MIL homens, não vejo problemas. Não vai precisar aumentar o EB por causa disto.

Com relação a quantidade, tirando EUA, Rússia e China que operam VÁRIAS vezes isto. Vemos os grandes emergentes e até países BEM menores adquirindo quantidade BEM maiores de MBTs.

Turquia mais de 4.000 e vão construir 1.000 unidades do novo CC baseado no K2 sul-coreano
Israel possui mais de 3.000
Japão possui cerca de 1.000
A Índia possui mais de 3.000
O Irã possui quase 2.000
Taiwan possui 2.000
Paquistão possui 2.500
Egito possui quase 4.000
Arábia Saudita possui 1.200 e quer adquirir mais 800 novos Leo2a7
Coréia do Norte possui mais de 5.000

Vamos para os nossos vizinhos
A Venezuela possui cerca de 300 (está adquirindo novos CCs da Rússia)
O Chile mais de 200 (operam leo2A4 mais novo e moderno que o leo1A5)
A Argentina quase 300

O Brasil vai ficar com 220???

Em tamanho territorial, populacional e economia representamos o MESMO que nossos 12 vizinhos JUNTOS.
Vamos possuir a mesma quantidade que eles?
Ou pior, uma quantidade INFERIOR à deles?
Ainda mais utilizando um modelo inferior?

Por isto eu disse, já que vamos de Leo1A5 que é MAIS BARATO que o 2A4 e que é MUITO MAIS BARATO que um CC novo, devemos adquiri-lo em maior quantidade.

Não gostou? Tudo bem.
Toma um suco de maracujá.

Esse tipo de argumento, chamado de pesquisa (só se for de colegial) que falo.

Você sabe o que é necessário para se operar uma unidade blindada? Provavelmente não tem idéia.

Fez uma "conta de Padeiro" mas não tem idéia do que é necessário para se operar um único RCC (unidades logísticas, comunicações, engenharia, mas um calhamaço de coisas).

Poderia me informar onde iriamos “intruduzir” 800 MBT?
Saberia me dizer para que precisamos de 800 MBT, se não temos nem AAe para protege-los?
Poderia me dizer “Se” o EB quer 800 MBT?

Provavelmente não, você quer é que se tenha uma porrada de MBT para que possa ver desfiles de 7 de setembro em todas as cidades do Brasil. Como eu disse, achas que defesa é um jogo de “Super-Trufo”.

Acho que eu é que vou tomar esse suco, pois cansei dessas babaquices.....

binfa escreveu:Paulo / Hélio / Bacchi boa tarde!

Uma pergunta....

Entendo que os comandantes dos RCB querem padronizar a frota com os Leo 1A5 (até eu gostaria de ver isso colocado em prática), esta descartado a possibilidade de virem M60 para estes RCB caso a pretensão de padronizar a frota não de certo?!

O camandante do 20º RCB estava presente, ele pode colocar no seminário suas impressões sobre o M60 nesta unidade (sei que não é coisa nova, mais sempre pode ser que tenha algo de novo a acrecentar).

Desde já agradeço a atenção.
binfa

Reginaldo Bacchi escreveu:Helio, eu acho que você não mostrou todo apanorama decorrente de 800 carros de combate e seu aproveitamento no exército

800 carro a 50 carros por batalhão dá 16 RCCs.

Com 2 RCCs por brigada teremos 8 brigadas.

Cada RCC é associado a 1 BIB para formar uma força tarefa, ou seja vamos precisar de 800 VBTPs sobre lagartas o que dará 16 BIBs a 50 VBTPs por BIB.

Cada brigada deve ter um grupo de artilharia auto propulsado o que dará 8 GAC (AP) com um minimo de 18 obuseiros por grupo dará 144 obuseiros auto propulsados.

Fora disto teremos 8 batalhões de engenharia de combate mobliados com VBC Eng, e por aí afora.

Cada brigada tem de 3.000 a 4.000 homens, então estamos falando de 24.000 a 32.000 homens sem contar as unidades necessária para organizar estas brigadas em divisões, já que 3 brigadas podem constituir uma divisão.

Em suma é um outro mundo.

Bacchi