Sobre o KC-390

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: Sobre o KC-390

#4831 Mensagem por FCarvalho » Sex Jul 21, 2017 8:30 pm

Túlio escreveu:
FCarvalho escreveu:Ok, tudo bem, podemos até chegar as 30 aeronaves, mas isso significa na prática 10 aviões apenas para cada um dos esquadrões que hoje opera C-130. Obviamente que não disporemos destes em tempo integral, e cada um dos esq's terá de operar na verdade com a disponibilidade média hoje operada pela FAB - entre 50%/60% - apesar da aviação de transporte ter todos os privilégios do mundo em termos de hora de voo disponíveis por ano...
Posso ter entendido errado o teu post, cupincha, mas me pareceu que achas MÁ ideia termos 30 KC-390, mais capazes individualmente que os cerca de 20 C-130 (se é que temos tantos assim) de hoje. Isso sem mencionar que aeronaves novas de fábrica costumam ter disponibilidade muito maior do que aquelas compradas de segunda ou terceira mão...
Oi Túlio,

Não acho não, mas me preocupa o fato de que mesmo sendo novos e de fábrica, e com custos menores, o que nos faz pensar que a questão orçamentária da FAB será melhor do que é hoje quando o último deles for entregue, quando a instituição mal pode operar os C-130 que restaram?

Não tenho o dado oficial, mas pelo que li, hoje existem menos de 10 C-130 operacionais/disponíveis.

Como eu coloquei acima, nós temos muito mais demandas do que as 30 aeronaves encomendadas podem dar conta. E não há planejamento algum de longo prazo para qualquer lote adicional, ou mudança efetiva na organização da área de transporte da FAB.

Ter 30 KC-390 será bom. Mas isso não resolve aquela querela que o Juarez vive colocando por aqui: ter não significa operar.

Me pergunto se estas aeronaves serão mais um exemplo representativo deste corolário.

abs.




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Re: Sobre o KC-390

#4832 Mensagem por FCarvalho » Sex Jul 21, 2017 8:40 pm

Marechal-do-ar escreveu:
FCarvalho escreveu:Ok, tudo bem, podemos até chegar as 30 aeronaves, mas isso significa na prática 10 aviões apenas para cada um dos esquadrões que hoje opera C-130. Obviamente que não disporemos destes em tempo integral, e cada um dos esq's terá de operar na verdade com a disponibilidade média hoje operada pela FAB - entre 50%/60% - apesar da aviação de transporte ter todos os privilégios do mundo em termos de hora de voo disponíveis por ano...
Cara... Pessoalmente acho que 30 é mais do que cabe na FAB e só compraram tudo isso para dar uma forcinha para a Embraer.
Marechal, eu tenho um ditado miserável para este tipo de situação: "cachorro acostumado a roer osso, quando encontra uma bisteca, pensa que é filé mignon."

Então o KC-390 é o nosso filé mignon. O que não resolve os problemas da FAB e nem os da Embraer, já que ela depende de muito mais que isso para poder justificar financeira e comercialmente o projeto.

De qualquer forma, como disse ao Túlio, temos que pensar no fato de que ter não significa necessariamente operar. Mas isso só vamos descobrir quando o 30o KC-390 for entregue, acho eu.

abs.




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Re: Sobre o KC-390

#4833 Mensagem por Túlio » Sex Jul 21, 2017 8:43 pm

FCarvalho escreveu:

Oi Túlio,

Não acho não, mas me preocupa o fato de que mesmo sendo novos e de fábrica, e com custos menores, o que nos faz pensar que a questão orçamentária da FAB será melhor do que é hoje quando o último deles for entregue, quando a instituição mal pode operar os C-130 que restaram?

Não tenho o dado oficial, mas pelo que li, hoje existem menos de 10 C-130 operacionais/disponíveis.

Como eu coloquei acima, nós temos muito mais demandas do que as 30 aeronaves encomendadas podem dar conta. E não há planejamento algum de longo prazo para qualquer lote adicional, ou mudança efetiva na organização da área de transporte da FAB.

Ter 30 KC-390 será bom. Mas isso não resolve aquela querela que o Juarez vive colocando por aqui: ter não significa operar.

Me pergunto se estas aeronaves serão mais um exemplo representativo deste corolário.

abs.
Estou mais preocupado com questões mais imediatas: parece que o tale de novo contingenciamento - que afeta as FFAA para ver se mata de inanição a LJ - saiu ou está por sair. A se confirmar, nem vai ser questão de quantas e quais aeronaves estarão na linha de voo mas se quando abrir uma torneira vai sair água, quando ligar um PC ele vai inicializar e, caso ocorra, se vai poder entrar na net. Se, da poucas aeronaves operacionais, alguma além das do GTE vai ter querosene para voar.

Por aí vês, tu preocupado com questões que preocupariam um Suíço, eu com as de um de Burkina Faso...




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Re: Sobre o KC-390

#4834 Mensagem por Tikuna » Sex Jul 21, 2017 9:24 pm

Eu não seria tão pessimista:
O KC-390 promete gastar menos que o C-130 por hora voada.
Sem contar que é uma aeronave nova, com menos ciclos de inspeções, menos manutenção e manutenção local. Creio que a disponibilidade será alta.

Abraços.




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Re: Sobre o KC-390

#4835 Mensagem por arcanjo » Sex Jul 21, 2017 10:25 pm

21 de julho de 2017
KC-390 da Embraer conclui tour global de demonstração com sucesso

Por: Da Redação, com Embraer
PortalR3


Imagem
KC-390 da Embraer. (Foto: Divulgação)

O novo jato multimissão de transporte militar e reabastecimento em voo KC-390 encerrou nesta semana um bem-sucedido tour de demonstração de 40 dias, no qual sobrevoou 19 países e foi apresentado a nove nações na Europa, África, Ásia e Oceania. No total, foram registradas 130 horas de voo sem qualquer ocorrência, incluindo vários voos de demonstração com representantes de potenciais operadores.

A aeronave partiu da Unidade de Gavião Peixoto, no interior de São Paulo, em direção à Suécia, onde foi exibida ainda antes de seguir para o aeroporto de Le Bourget, nos arredores de Paris. Lá, o KC-390 esteve exposto durante a 52ª edição do Paris Air Show, realizada em junho, e se exibiu pela primeira vez em um show aéreo, tornando-se um dos destaques do evento. Depois da França, o KC-390 seguiu para sua série de demonstrações, antes de retornar ao Brasil esta semana.

“Este tour permitiu que vários representantes de potenciais operadores tivessem contato com o KC-390 e pudessem conhecer de perto toda sua flexibilidade, que o torna capaz de realizar uma ampla gama de missões”, disse Jackson Schneider, CEO e Presidente da Embraer Defesa & Segurança. “Todos que tiveram oportunidade de voar a aeronave elogiaram suas capacidades operacionais e o avançado projeto que incorpora tecnologias comprovadas de última geração.”

A aeronave demonstrou grande robustez e apresentou 100% de disponibilidade durante todo o tour, no qual foram realizados 52 pousos, em 18 países diferentes. No total, o KC-390 percorreu 91.743 km (ou 49.537 milhas náuticas), o equivalente a mais de duas voltas completas na Terra pela linha do Equador. Durante as demonstrações, o avião pôde ser avaliado em decolagens de grandes altitudes e altas temperaturas, em navegação a baixa altura (chegando a voar com 49ºC de temperatura ambiente) e simulando condições operacionais, como o lançamento de paraquedistas.

“Estamos muito satisfeitos com a maturidade já alcançada pelo produto e temos plena confiança de que a certificação virá dentro do cronograma previsto. Em breve, o KC-390 estará totalmente pronto para cumprir todos os requisitos para os quais foi projetado, tornando-o um verdadeiro multiplicador de forças com potencial para atender a qualquer nação”, disse Schneider.

O KC-390 é uma aeronave de transporte tático desenvolvida para estabelecer novos padrões na sua categoria, apresentando ao mesmo tempo o menor custo do ciclo de vida do mercado. É capaz de realizar diversas missões, como transporte de carga, tropa ou paraquedistas, reabastecimento aéreo, além de apoio a missões humanitárias, busca e resgate, evacuação médica e combate aéreo a incêndios. O KC-390 transporta até 26 toneladas de carga a uma velocidade máxima de 470 nós (870 km/h), com capacidade para operar em ambientes hostis, incluindo pistas não-preparadas ou danificadas.

Trata-se de um projeto da Força Aérea Brasileira (FAB) que, em 2009, contratou a Embraer para realizar o desenvolvimento da aeronave. A campanha de testes do KC-390 está avançando de forma extremamente satisfatória, atendendo todos os requisitos da aeronave e validando os objetivos de desempenho e capacidade previstos por meio do uso de avançadas ferramentas de engenharia. Desde o início da campanha de testes em voo, em outubro de 2015, os protótipos do KC-390 têm apresentado uma alta taxa de disponibilidade, acumulando mais de 1.200 horas de voo. A Capacidade Operacional Inicial deve ser atingida até o final deste ano e as entregas estão programadas para começar no primeiro semestre de 2018.

http://www.portalr3.com.br/2017/07/kc-3 ... m-sucesso/

abs.

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Re: Sobre o KC-390

#4836 Mensagem por FCarvalho » Sáb Jul 22, 2017 2:05 am

Túlio escreveu:Estou mais preocupado com questões mais imediatas: parece que o tale de novo contingenciamento - que afeta as FFAA para ver se mata de inanição a LJ - saiu ou está por sair. A se confirmar, nem vai ser questão de quantas e quais aeronaves estarão na linha de voo mas se quando abrir uma torneira vai sair água, quando ligar um PC ele vai inicializar e, caso ocorra, se vai poder entrar na net. Se, da poucas aeronaves operacionais, alguma além das do GTE vai ter querosene para voar.

Por aí vês, tu preocupado com questões que preocupariam um Suíço, eu com as de um de Burkina Faso...
Talvez este seja o maior problema da defesa no Brasil: planejamentos suíços para uma realidade africana... :roll:

abs.




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Re: Sobre o KC-390

#4837 Mensagem por FCarvalho » Sáb Jul 22, 2017 2:08 am

Tikuna escreveu:Eu não seria tão pessimista:
O KC-390 promete gastar menos que o C-130 por hora voada.
Sem contar que é uma aeronave nova, com menos ciclos de inspeções, menos manutenção e manutenção local. Creio que a disponibilidade será alta.
Abraços.
Os aviões com certeza irão ser mais baratos e terão um custo de ciclo de vida menor para a FAB. Mas isso não significa necessariamente que o mesmo orçamento de hoje daria conta de suportar 30 aeronaves ao mesmo tempo.
Aliás, menores custos significa na cabeça dos economistas do governo, menos necessidade de dinheiro para manter a FAB voando, se é que me entendes... :|

abs




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Re: Sobre o KC-390

#4838 Mensagem por Túlio » Sáb Jul 22, 2017 1:24 pm

FCarvalho escreveu: Talvez este seja o maior problema da defesa no Brasil: planejamentos suíços para uma realidade africana... :roll:

abs.

Não vejo assim, me parece mais questão de entusiasta mesmo. A FAB pediu 28 KC-390 "zero bala" porque lhe parecia ser o que poderia manter em linha de voo, sendo uma frota maior e mais capaz que a dos Hércules. Notar que, somando a capacidade de carga, 28 KC-390 equivalem a uns 40 ou mais C-130, cf a versão (por exemplo, 26 x 28 = 728 tons. Quantos C-130H se precisaria ter para transportar tudo isso? Avião caindo de véio pode levar a mesma carga pelo mesmo período/distância que um novinho?). Por certo ninguém na época previu que lá em 2017 um PR acossado por denúncias de crimes capitulados no Código Penal (o 1º de nossa História, ou seja, mais um "nunca antesch neschte paísch") começaria a meter a tesoura no orçamento de todo mundo, tentando matar a PF à míngua...

FCarvalho escreveu: Os aviões com certeza irão ser mais baratos e terão um custo de ciclo de vida menor para a FAB. Mas isso não significa necessariamente que o mesmo orçamento de hoje daria conta de suportar 30 aeronaves ao mesmo tempo.
Aliás, menores custos significa na cabeça dos economistas do governo, menos necessidade de dinheiro para manter a FAB voando, se é que me entendes... :|

abs

Aqui me parece que incorres em um erro comum a qualquer Forista (nem EU me salvo :lol: ): achar que o custo horário de uma aeronave adquirida nova é o mesmo de uma usada, BEM usada (C-130H usado, comprado em 2001 da Itália e supostamente modernizado). E, no caso da nova (390), com boa parte dos trabalhos feitos aqui mesmo e pagos em BRL, não USD ou EUR.




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Re: Sobre o KC-390

#4839 Mensagem por FCarvalho » Sáb Jul 22, 2017 4:48 pm

Túlio escreveu:
FCarvalho escreveu: Talvez este seja o maior problema da defesa no Brasil: planejamentos suíços para uma realidade africana... :roll:
abs.
Não vejo assim, me parece mais questão de entusiasta mesmo. A FAB pediu 28 KC-390 "zero bala" porque lhe parecia ser o que poderia manter em linha de voo, sendo uma frota maior e mais capaz que a dos Hércules. Notar que, somando a capacidade de carga, 28 KC-390 equivalem a uns 40 ou mais C-130, cf a versão (por exemplo, 26 x 28 = 728 tons. Quantos C-130H se precisaria ter para transportar tudo isso? Avião caindo de véio pode levar a mesma carga pelo mesmo período/distância que um novinho?). Por certo ninguém na época previu que lá em 2017 um PR acossado por denúncias de crimes capitulados no Código Penal (o 1º de nossa História, ou seja, mais um "nunca antesch neschte paísch") começaria a meter a tesoura no orçamento de todo mundo, tentando matar a PF à míngua...
Este país é um festival de iniquidades de 1500... mas sempre há espaço para novidades, inclusive as velhas de sempre. Me pergunto se conseguirmos chegar as 28 aeronaves, ou 30, o que seja, seremos capazes de fazer algo de diferente ou melhor do que já fazemos hoje com os poucos C-130 que nos restaram. Evidente que o avião da Embraer é muito mais capaz, mas isto por si só não me convence de que teremos as condições ideais para aproveitarmo-nos dele nestas condições, dadas as especificidades da nossa pueril realidade político-institucional e militar. Ou seja, continuo na duvida do ter não significa operar do Juarez.
FCarvalho escreveu: Os aviões com certeza irão ser mais baratos e terão um custo de ciclo de vida menor para a FAB. Mas isso não significa necessariamente que o mesmo orçamento de hoje daria conta de suportar 30 aeronaves ao mesmo tempo.
Aliás, menores custos significa na cabeça dos economistas do governo, menos necessidade de dinheiro para manter a FAB voando, se é que me entendes... :|
abs
Aqui me parece que incorres em um erro comum a qualquer Forista (nem EU me salvo :lol: ): achar que o custo horário de uma aeronave adquirida nova é o mesmo de uma usada, BEM usada (C-130H usado, comprado em 2001 da Itália e supostamente modernizado). E, no caso da nova (390), com boa parte dos trabalhos feitos aqui mesmo e pagos em BRL, não USD ou EUR.

Quando coloquei esta questão é pelo simples fato de que aeronaves novas tem custos gerais, via de regra, abaixo de outras mais antigas, o que leva a suposição de que haverá/haveria sobra de verbas para aplicar ou incrementar operações. Isto no nosso caso não representa a realidade, pois qualquer modificação na planilha de custos na FAB à luz daquela assertiva sempre se dará para baixo assim que a informação lida por economistas do MPOG e MF e leigos em aviação militar. Ou seja, se determina vetor da FAB gasta menos para operar, então na cabela dos burocratas daqueles ministérios isso sugere que a FAB precisará de menos recursos para fazer o que, em tese, fazia antes. Isso na cabeça de um leigo. O problema que vejo é como a FAB consegue convencer estes mesmos burocratas de que essa relação não é necessariamente lógica. Como ela vai conseguir isso, ainda mais por aqui, simplesmente não sei.
Como é que se diz para um economista que procura sempre manter os custos da máquina governamental em dia que operar 30 aeronaves novas não é necessariamente mais barato que operar 22 antigas?

abs.




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Re: Sobre o KC-390

#4840 Mensagem por Túlio » Sáb Jul 22, 2017 6:00 pm

FCarvalho escreveu: Este país é um festival de iniquidades de 1500... mas sempre há espaço para novidades, inclusive as velhas de sempre. Me pergunto se conseguirmos chegar as 28 aeronaves, ou 30, o que seja, seremos capazes de fazer algo de diferente ou melhor do que já fazemos hoje com os poucos C-130 que nos restaram. Evidente que o avião da Embraer é muito mais capaz, mas isto por si só não me convence de que teremos as condições ideais para aproveitarmo-nos dele nestas condições, dadas as especificidades da nossa pueril realidade político-institucional e militar. Ou seja, continuo na duvida do ter não significa operar do Juarez.
Coisa rara é me ver discordando do Gaudério véio. Lastimo as tretas em que se meteu com o Conselho, que não é formado apenas por mim, votei como creio que ele mesmo votaria, ou seja, no melhor interesse do DB. Assim, "ter não significa operar" para mim - e aprendi com ele - é um AXIOMA!
FCarvalho escreveu:
Quando coloquei esta questão é pelo simples fato de que aeronaves novas tem custos gerais, via de regra, abaixo de outras mais antigas, o que leva a suposição de que haverá/haveria sobra de verbas para aplicar ou incrementar operações. Isto no nosso caso não representa a realidade, pois qualquer modificação na planilha de custos na FAB à luz daquela assertiva sempre se dará para baixo assim que a informação lida por economistas do MPOG e MF e leigos em aviação militar. Ou seja, se determina vetor da FAB gasta menos para operar, então na cabela dos burocratas daqueles ministérios isso sugere que a FAB precisará de menos recursos para fazer o que, em tese, fazia antes. Isso na cabeça de um leigo. O problema que vejo é como a FAB consegue convencer estes mesmos burocratas de que essa relação não é necessariamente lógica. Como ela vai conseguir isso, ainda mais por aqui, simplesmente não sei.
Não funciona assim, e o próprio Juarez véio te diria. É feita uma prospecção das horas de voo (apenas UMA das despesas chamadas "rubricas") necessárias para o ano tale para cada ANV e Piloto e isso é submetido ao MD para inclusão no Orçamento. Como este não é IMPOSITIVO, tá escancarada a janela para tacar a tesoura. Nem que seja para parar a PF...




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Re: Sobre o KC-390

#4841 Mensagem por FCarvalho » Sáb Jul 22, 2017 6:32 pm

Túlio escreveu:Coisa rara é me ver discordando do Gaudério véio. Lastimo as tretas em que se meteu com o Conselho, que não é formado apenas por mim, votei como creio que ele mesmo votaria, ou seja, no melhor interesse do DB. Assim, "ter não significa operar" para mim - e aprendi com ele - é um AXIOMA!
Torço honestamente para que sim Túlio. Não me lembro agora mas li na Asas desse ano ou ano passado na coluna do Camazano que a aviação de transporte teria cerca de 200 horas/homem para voar, enquanto o resto ficaria na casa dos 100 para baixo, inclusive a caça. Resolver este tipo de dicotomia no futuro me parece um dos grandes desafios da FAB até 2041. Simplesmente não dá para entender uma força aérea enquanto tal onde a caça tem menos direito a voar do que os seus cargueiros. :roll:
Túlio escreveu:Não funciona assim, e o próprio Juarez véio te diria. É feita uma prospecção das horas de voo (apenas UMA das despesas chamadas "rubricas") necessárias para o ano tale para cada ANV e Piloto e isso é submetido ao MD para inclusão no Orçamento. Como este não é IMPOSITIVO, tá escancarada a janela para tacar a tesoura. Nem que seja para parar a PF...
Pois é. Esta abertura e mais a fixação obrigatória para determinadas áreas emperra com qualquer possibilidade, e previsibilidade, de planejamento orçamentário.
Daí já viu... :?

abs.




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Re: Sobre o KC-390

#4842 Mensagem por Justin Case » Dom Jul 23, 2017 12:38 am

Amigos,
Voo em rota pouco acrescenta em termos de treinamento. Há muitos outros fatores que dificultam uma comparação direta. Alguém pode querer comparar as milhas voadas por hora...
E o voo em asas rotativas? Dá mais ou menos treinamento por hora de voo? E a comparação da hora de voo solo versus voo de transporte com 1P e 2P?
Abraços,

Justin




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Re: Sobre o KC-390

#4843 Mensagem por FCarvalho » Dom Jul 23, 2017 9:27 pm

Justin Case escreveu:Amigos,
Voo em rota pouco acrescenta em termos de treinamento. Há muitos outros fatores que dificultam uma comparação direta. Alguém pode querer comparar as milhas voadas por hora...
E o voo em asas rotativas? Dá mais ou menos treinamento por hora de voo? E a comparação da hora de voo solo versus voo de transporte com 1P e 2P?
Abraços,

Justin
Justin, poderia explicar melhor a sua colocação? Eu não consegui entender.

abs.




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Re: Sobre o KC-390

#4844 Mensagem por Justin Case » Dom Jul 23, 2017 9:57 pm

FCarvalho escreveu:
Justin Case escreveu:Amigos,
Voo em rota pouco acrescenta em termos de treinamento. Há muitos outros fatores que dificultam uma comparação direta. Alguém pode querer comparar as milhas voadas por hora...
E o voo em asas rotativas? Dá mais ou menos treinamento por hora de voo? E a comparação da hora de voo solo versus voo de transporte com 1P e 2P?
Abraços,

Justin
Justin, poderia explicar melhor a sua colocação? Eu não consegui entender.

abs.
Olá, Carvalho.

Exemplifico:
- Um caçador na primeira linha normalmente cumpre as suas 100 horas em 100 missões, um voo a cada três dias.
- Um piloto de transporte pode completar suas 200 horas em apenas 17 missões (34 saídas, considerando ida e volta a determinado destino). Isso resulta em uma missão a cada quinze dias, com muito tempo de voo em rota, dividindo atividades com outro piloto.
Quem terá treinamento mais efetivo?
Para mim, parece adequado considerar que pilotos de caça voem menos horas.
Abraço,

Justin




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Re: Sobre o KC-390

#4845 Mensagem por FCarvalho » Dom Jul 23, 2017 10:08 pm

Ok, agora ficou claro para mim.
Mas então uma pergunta: porque a Otan e outros países tem como parâmetros mínimos para um caçador dispor de no mínimo das mesmas duzentas horas de voo por ano enquanto o pessoal do transporte voa bem menos?

abs.




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