Su-35 News

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
kirk
Sênior
Sênior
Mensagens: 6661
Registrado em: Qui Jul 09, 2009 3:27 am
Agradeceram: 245 vezes

Re: Su-35 News

#4816 Mensagem por kirk » Dom Ago 23, 2015 10:04 am

knigh7 escreveu:
Luís Henrique escreveu:
1) Knight, você tem como confirmar estes dados.

Eu nunca li que o F-15 Silent Eagle possui RCS maior que o Super Hornet.

Tudo o que eu li, é que o F-15 SE possui RCS frontal SEMELHANTE à 5a geração.

Que a diferença é que o F-35 é VLO full aspect, ou seja, é furtivo em todos os angulos e que o F-15SE UTILIZANDO BAIAS INTERNAS PARA CARREGAR OS ARMAMENTOS, é VLO no aspecto frontal.
E LO nos outros ângulos.

Já o Super Hornet é um caça LO Low Observable.

O Su-27, Su-30 e MiG-29 não são caças LO. Todos eles possuem RCS grande, assim como os F-15 antigos, e muitos outros.
Mas o Su-35 é Low Observable, assim como o Su-34. São caças NOVOS que tiveram vários tratamentos para atingirem um nível de RCS uma ordem de magnitude abaixo dos caças antigos.

2) Sobre você não gostar do F-15, pode ser um gosto pessoal.
Mas a força aérea americana, a mais poderosa do mundo, colocou ele como o TOP DOS CÉUS, até a chegada do F-22.
O F-16 é o bomb truck, caminhão de bombas para atacar países mulambentos. E os F-15 são os caças para a SUPERIORIDADE AÉREA.

Será que eles não sabem de nada? Será que precisamos avisá-los que os F-16 por serem menores, caças LEVES, possuem RCS menor e portanto são melhores???

3) Sobre o alcance do Raven, se teve 30% de aumento em relação a 130 km de alcance, o alcance atual é de 169 km.
O radar do Rafale RBE ESA foi divulgado que possui alcance equivalente ao RDY-2. Portanto, algo em torno de 135 km.
A Dassault divulgou que com a antena AESA o aumento foi de 50%. Portanto em torno de 200 km, talvez um pouco menos.
Como o Raven é da mesma classe, muito provavelmente chegará NO MÁXIMO em 200 km de alcance.

Não tem como comparar com o Irbis-E, nem com o radar do F-22, nem com um AESA Novo instalado em um F-15 SE.
O Raven tem 20% a mais de módulos que o RBE AESA (998x838). Raven, CAESAR e RBE2AA, todos tem (terão) os módulos fornecidos pela UMS (Thales também é dona dessa empresa, que é uma joint venture para a produção de módulos AESA). E o CAESAR será melhor ainda, com 1.454 desses módulos de mesma qualidade.

Tem de tomar cuidado com o dito sobre o alcance dos radares. O PS-05A mecânico há 10 anos atrás tinha 120km de alcance https://en.wikipedia.org/wiki/PS-05/A. Quando o Crepaldi havia dito alcance de 70MN com certeza não é sobre o mesmo rcs do PS-05A...

Tirando caças furtivos (ou que se pretendem ser), considero que o Typhoon tem uma das melhores relações entre rcs x alcance do radar. Embora os especialistas considerem que o rcs frontal dele seja o dobro do Rafale, o CAESAR tem um grande potencial...
Ligar radares, sobretudo potentes na presença de Gripens E/F ... certamente não será uma boa ideia:


Gripen NG: Wide Spectrum Combat

Imagem

Holistic Approach

Gripen NG is the only modern fighter taking a holistic approach to the utilization of electromagnetic energy in air combat. In Gripen NG we implement the Wide Spectrum Combat,thereby recognizing that information gathering and information sharing are two sides of the same coin.

Future Air Combat

What do we mean by this? Well, let’s take an example. In air combat, the basic problem is to find out where the enemy aircraft are. If you don’t know this you cannot launch your weapons. The same is true for the enemy, of course. Traditionally, fighter aircraft use their onboard radars for this. But future air combat is most likely to be much more silent than it is today. This means that fighter aircraft approaching each other will try to emit as little electromagnetic energy as possible, not using their radars in active mode.

Silent Gripens

Gripen NG is built for such future silent operations. When Gripen NG approaches an advanced adversary in the air, its powerful AESA radar and EW antennas are silent, listening. These two systems are very well adapted for position determination by only listening to enemy emissions. It is important to notice that in a totally silent scenario, where all aircraft avoid emitting with radar, RCS (Radar Cross Section) is meaningless.

It doesn’t matter if you have the best stealth features in the world if all radars in the scenario are turned off. And as soon as an enemy turns his radar on and starts emitting, Gripen NG pilots know where he is.

Other Parts of Spectrum

But as we said in the beginning, Gripen NG has a holistic approach to electromagnetic energy, listening not only for enemy radar emissions but also for a multitude of other possible emissions in the electromagnetic spectrum. Gripen NG has a large number of antennas spread out around the entire airframe for this purpose, for example AESA, EW, IRST, data link and radio antennas. All of them are silent, listening on different frequencies. As soon as an enemy emits electromagnetic energy in any way, we try to find his position. And if the enemy is silent all the way in, there is still one emission he can’t stop – heat. So in the end we find his position with IRST.

Information Gathering and Information Sharing

Information gathering is done using electromagnetic energy in some form. However, information sharing is also done using electromagnetic energy. Both activities are carried out in the same arena. This means that the information sharing activities of one side can be used for information gathering by the other. As already mentioned, in Gripen NG we implement the Wide Spectrum Combat, trying to pick up all enemy signals in all possible parts of the electromagnetic spectrum.

Data Fusion

Gripen has technology to share information about enemy positions without giving its own position away. This in turn, makes it possible to utilize advanced data fusion, fusing together all the information about enemy positions that exists in the Gripen NG formation network. All pieces of information, coming from different Gripen NG fighters, and from different sensors onboard these fighters, are analyzed in the network nodes. A well spread-out Gripen NG formation also facilitates triangulation calculations of enemy positions with high accuracy. The result is a much more distinct and clear overall picture of the enemy positions and movements in the battle space.

Human Machine Interface

The advanced data fusion system in each aircraft, treating all sensors in the entire unit as a whole, builds up a clear situation picture. This picture is presented to the pilots on their easily interpreted widescreen 3D situation displays, and also as a corresponding, very distinct, out-of-the window picture in their HMDs (Helmet Mounted Displays). The result is a superior situational awareness among the Gripen NG pilots.

This situational awareness is further complemented by decision support tools, showing to the pilots just how close to the enemy they can fly without being shot down. This means that Gripen NG pilots can put much more offensive pressure on the enemy in BVR combat, than pilots using older tools like WEZ (Weapon Engagement Zone) which are present in many fighters today. The mission computer automatically decides what information is most important to present on the display in any situation. But the pilot always has the possibility to override this.
http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=11




[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”
Arariboia
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 308
Registrado em: Sex Abr 10, 2015 10:58 am
Agradeceram: 27 vezes

Re: Su-35 News

#4817 Mensagem por Arariboia » Dom Ago 23, 2015 11:34 am

SU-34/T-50/Su-35S
http://russianplanes.net/images/to172000/171377.jpg




Avatar do usuário
P44
Sênior
Sênior
Mensagens: 55178
Registrado em: Ter Dez 07, 2004 6:34 am
Localização: O raio que vos parta
Agradeceram: 2407 vezes

Re: Su-35 News

#4818 Mensagem por P44 » Dom Ago 23, 2015 11:39 am

Lindo trio de sucata...




Triste sina ter nascido português 👎
Arariboia
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 308
Registrado em: Sex Abr 10, 2015 10:58 am
Agradeceram: 27 vezes

Re: Su-35 News

#4819 Mensagem por Arariboia » Dom Ago 23, 2015 11:52 am

[011]
P44 escreveu:Lindo trio de sucata...
Da pra ver as pecinhas caindo e soltando fumaça, fora esse RCS e radar por válvula e motor que é igual uma lareira e tudo de papelão... :twisted: :twisted: :twisted: :mrgreen: :mrgreen: :lol:

Gripen NG vale por 3 e ainda sobra... :mrgreen: :mrgreen: :evil:

Esqueci ainda comuna...

hahahaha




Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceram: 631 vezes

Re: Su-35 News

#4820 Mensagem por Carlos Lima » Dom Ago 23, 2015 12:10 pm

Arariboia escreveu:SU-34/T-50/Su-35S
http://russianplanes.net/images/to172000/171377.jpg
Nada mal mesmo!!

Linda foto!

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
P44
Sênior
Sênior
Mensagens: 55178
Registrado em: Ter Dez 07, 2004 6:34 am
Localização: O raio que vos parta
Agradeceram: 2407 vezes

Re: Su-35 News

#4821 Mensagem por P44 » Dom Ago 23, 2015 12:54 pm

Arariboia escreveu:[011]
P44 escreveu:Lindo trio de sucata...
Da pra ver as pecinhas caindo e soltando fumaça, fora esse RCS e radar por válvula e motor que é igual uma lareira e tudo de papelão... :twisted: :twisted: :twisted: :mrgreen: :mrgreen: :lol:

Gripen NG vale por 3 e ainda sobra... :mrgreen: :mrgreen: :evil:

Esqueci ainda comuna...

hahahaha

tás a ver como sabes? :mrgreen:

Cockpit azul-gay...

Garrafas de vodka espalhadas pelo chao... :twisted:




Triste sina ter nascido português 👎
Avatar do usuário
Mathias
Sênior
Sênior
Mensagens: 1402
Registrado em: Seg Jun 18, 2012 8:10 pm
Agradeceram: 2 vezes

Re: Su-35 News

#4822 Mensagem por Mathias » Dom Ago 23, 2015 2:34 pm

Mathias, não precisa se fazer de desentendido, o tal "pescoço quebrado" só aparece no Su-27, Mig 29 e derivados, não tem nada a ver com a direção do bico.
Ah tá, então aquela curvatura do pescoço desses aviões que mostrei nas fotos só é "pescoço quebrado que explode o RCS" nos caças russos... entendi...
E antes que você diga que te chamei de russófobo, você só citou aviões russos realmente.
E quanto a contribuição disso para o RCS, não sei quanto é, ao que parece, ninguém aqui sabe, não vem com essa de "RCS de navio" ou qualquer outro exagero similar, não tem nada ver.
Se ninguém sabe (e eu acho que não sabem mesmo), porque você não demonstrou essa preocupação com a exatidão dessas informações quando disseram que o agora famoso "pescoço quebrado" gerava um RCS enorme no SU-35S?
Afinal, sabem ou não sabem?
Se "ninguém sabe", eu posso dar o valor que eu quiser, assim como fizeram antes de mim, tudo na base do mesmo chutômetro.

Se nossos colegas podem usar a engenharia olhométrica, porque eu não posso?
Sou tão engenheiro quanto eles nessa formação.
Quantos aos canards não sei quanto contribuem para o RCS, mas os russos abandonaram o "pescoço quebrado" em seu caça stealth apesar das vantagens aerodinâmicas e existe ao menos um outro projeto stealth com canards:
Você só esqueceu de mencionar que os russos abandonaram o canard também.

Sobre a furtividade do avião chinês, isso é uma coisa que pode ser gradual, então podem ter considerado que os canards geram um reflexo aceitável dentro do resultado pretendido. Talvez os chineses não se importem com um RCS não tão baixo como o F-22.

E volto a repetir, o F-15 é tido como tendo RCS pouco maior ou igual ao SU-27 e nem por isso tem o maligno "pescoço quebrado".

Veja bem, não estou negando o tal do pescoço, mas existem muitas outras fontes de reflexão tão ou mais importantes que isso, algumas incontornáveis nos aviões de 4ºG, como os cabides externos.

Se um tem fratura cervical, outros têm canards, fica elas por elas.




“Os únicos derrotados no mundo são os que deixam de lutar, de sonhar e de querer! Levantem suas bandeiras, mesmo quando não puderem levantar!”.
Mujica.
Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceram: 419 vezes

Re: Su-35 News

#4823 Mensagem por Marechal-do-ar » Dom Ago 23, 2015 3:06 pm

Para começar, vou mudar um pouco a ordem do post:
Mathias escreveu:Veja bem, não estou negando o tal do pescoço, mas existem muitas outras fontes de reflexão tão ou mais importantes que isso, algumas incontornáveis nos aviões de 4ºG, como os cabides externos.
Sem dúvida, uma das frases mais lúcidas da discussão.
Mathias escreveu:Se ninguém sabe (e eu acho que não sabem mesmo), porque você não demonstrou essa preocupação com a exatidão dessas informações quando disseram que o agora famoso "pescoço quebrado" gerava um RCS enorme no SU-35S?
Afinal, sabem ou não sabem?
Vi argumentos de que um motor grande prejudica o RCS, a sonda de reabastecimento é uma catástrofe, o tamanho da aeronave, o pescoço quebrado, canards, entradas de ar e RAM nas pás das turbinas, de todos esses argumentos ninguém citou números, um ou outro é possível deduzir mas ainda assim, é uma informação inútil sozinha.

Sabe o que todos esses argumentos provam? Provam que os debatedores não fazem a menor ideia do que estão falando, é fácil concluir que alguns desses argumentos são falsos pelo fato de aeronaves com baixíssimo RCS possuírem essas características e outros que podem ser verdadeiros justamente por serem características que não existem nessas aeronaves, mas nesse segundo caso, sem saber quando contribuem para o RCS fica complicado julgar caças de 4ª geração por elas sendo que eles partem de RCS duas ordens de magnitude maior.

Logo, a argumentação lógica e fotos de aeronaves de baixíssimo RCS já foram postadas aqui as poucas conclusões possíveis estão disponíveis para quem quiser raciocinar um pouco, o resto é briga de torcida.
Mathias escreveu:Se "ninguém sabe", eu posso dar o valor que eu quiser, assim como fizeram antes de mim, tudo na base do mesmo chutômetro.

Se nossos colegas podem usar a engenharia olhométrica, porque eu não posso?
Sou tão engenheiro quanto eles nessa formação.
Se você quiser se rebaixar a isso é com você...
Mathias escreveu:Você só esqueceu de mencionar que os russos abandonaram o canard também.
Mas sei de um outro problema que fizeram os russos abandonarem os canards: Isso limitava muito a velocidade do Su 35.

Em uma aeronave com a asa em delta os canards geram um grande arrasto mas também trazem um grande ganho na sustentação, esse ganho permite reduzir um pouco o tamanho das asas o que reduz o arrasto, no fim, nessas aeronaves os canards tem um resultado final positivo.

Em uma aeronave convencional com profundor os canards aumentam o arrasto e um pouco a sustentação, mas nesse caso essa terceira superfície não traz o mesmo ganho e não compensa o arrasto extra, no fim nesses desenhos os canards quase nunca são usados.
Mathias escreveu: Sobre a furtividade do avião chinês, isso é uma coisa que pode ser gradual, então podem ter considerado que os canards geram um reflexo aceitável dentro do resultado pretendido. Talvez os chineses não se importem com um RCS não tão baixo como o F-22.
Se a contribuição dos canards é baixa o bastante para permitir uma aeronave com RCS supostamente 2 ordens de magnitude menor que o Su-35 acredito que em uma discussão sobre o RCS de caças de 4ª geração a presença ou não de canards pode ser ignorada, se a discussão fosse F-22 vs J-20 ai, talvez, os canards fossem relevantes.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
Avatar do usuário
Mathias
Sênior
Sênior
Mensagens: 1402
Registrado em: Seg Jun 18, 2012 8:10 pm
Agradeceram: 2 vezes

Re: Su-35 News

#4824 Mensagem por Mathias » Dom Ago 23, 2015 3:28 pm

Vi argumentos de que um motor grande prejudica o RCS, a sonda de reabastecimento é uma catástrofe, o tamanho da aeronave, o pescoço quebrado, canards, entradas de ar e RAM nas pás das turbinas, de todos esses argumentos ninguém citou números, um ou outro é possível deduzir mas ainda assim, é uma informação inútil sozinha.

Sabe o que todos esses argumentos provam? Provam que os debatedores não fazem a menor ideia do que estão falando, é fácil concluir que alguns desses argumentos são falsos pelo fato de aeronaves com baixíssimo RCS possuírem essas características e outros que podem ser verdadeiros justamente por serem características que não existem nessas aeronaves, mas nesse segundo caso, sem saber quando contribuem para o RCS fica complicado julgar caças de 4ª geração por elas sendo que eles partem de RCS duas ordens de magnitude maior.

Logo, a argumentação lógica e fotos de aeronaves de baixíssimo RCS já foram postadas aqui as poucas conclusões possíveis estão disponíveis para quem quiser raciocinar um pouco, o resto é briga de torcida.
É o que estou tentando mostrar desde sempre.
Eu sempre digo que: carregou carga externa, cabides e etc, esquece essa conversa de RCS pequeno.
Se você quiser se rebaixar a isso é com você...
Mas foi você que fez isso ao asseverar que "pescoço quebrado" é fatal para RCS. Se você que é expert no assunto disse isso, então eu segui na onda.
Mas veja bem, eu não sou, nunca fui nem pretendo ser engenheiro especialista em nada. Então no meu caso opinar sobre isso não é se rebaixar, pois eu já sou rebaixado, sou leigo.
Só se rebaixaria, se fosse o caso, aquele que é especialista e corrobora informações de engenharia olhométrica.
Mas sei de um outro problema que fizeram os russos abandonarem os canards: Isso limitava muito a velocidade do Su 35.

Em uma aeronave com a asa em delta os canards geram um grande arrasto mas também trazem um grande ganho na sustentação, esse ganho permite reduzir um pouco o tamanho das asas o que reduz o arrasto, no fim, nessas aeronaves os canards tem um resultado final positivo.

Em uma aeronave convencional com profundor os canards aumentam o arrasto e um pouco a sustentação, mas nesse caso essa terceira superfície não traz o mesmo ganho e não compensa o arrasto extra, no fim nesses desenhos os canards quase nunca são usados.
"Limitava muito"... Mas a velocidade máxima declarada pelo fabricante continua a mesma...
Eu pensava que eliminar os canards e tudo o que se refere a eles economizaria peso, espaço e energia, de quebra ajudaria num menor RCS.

SU-30MK, com canards, mach 2.
www.sukhoi.org/eng/planes/military/su30mk/lth/

SU-35S, sem canards, 2,25
www.alide.com.br/noticias/su35_01/su35_07.jpg

Para algo que "limitava muito" a velocidade o ganho poderia ter sido maior, ainda mais quando se pensa que o SU-35S é mais leve e tem motores mais potentes em relação aos seus pares com canards.

Se a contribuição dos canards é baixa o bastante para permitir uma aeronave com RCS supostamente 2 ordens de magnitude menor que o Su-35 acredito que em uma discussão sobre o RCS de caças de 4ª geração a presença ou não de canards pode ser ignorada, se a discussão fosse F-22 vs J-20 ai, talvez, os canards fossem relevantes.

Assim como o "pescoço quebrado". :wink:
Ficar se pendurando nessa brocha do "pescoço" seria como eu me pendurar nos canards. Ambos são irrelevantes.




“Os únicos derrotados no mundo são os que deixam de lutar, de sonhar e de querer! Levantem suas bandeiras, mesmo quando não puderem levantar!”.
Mujica.
Avatar do usuário
mmatuso
Sênior
Sênior
Mensagens: 3404
Registrado em: Sáb Nov 05, 2011 7:59 pm
Agradeceram: 167 vezes

Re: Su-35 News

#4825 Mensagem por mmatuso » Dom Ago 23, 2015 6:33 pm

P44 escreveu:Lindo trio de sucata...
Fazia tempo que não lia tanta sabedoria vindo de vc P44.

Aos poucos vejo que começa a renunciar ao comunismo, nos dos povos livres o aceitaremos de braços abertos desde que esteja ao nosso lado no confronto final contra as hordas vermelhas.




Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceram: 419 vezes

Re: Su-35 News

#4826 Mensagem por Marechal-do-ar » Dom Ago 23, 2015 7:49 pm

Mathias escreveu:Mas foi você que fez isso ao asseverar que "pescoço quebrado" é fatal para RCS. Se você que é expert no assunto disse isso, então eu segui na onda.
Se eu fosse expert falaria com certeza o que faz diferença e o que não faz, não disse que o "pescoço quebrado" é fatal, alias, você disse que deixa com RCS de navio... O que eu disse é que isso impacta no RCS, e o impacto é grande o bastante para os russos terem aberto mão disso no seu caça stealth apesar dos ganhos aerodinâmicos (que alias, são maiores que aqueles canards da família Flanker) do pescoço quebrado, mas não sei quanto isso impacta no RCS, suponho que o impacto seja maior do que os canards para os chineses terem um delta canard stealth, até agora, nada de dados concretos, só um pouquinho de lógica em cima do que especialistas no assunto fizeram.
Mathias escreveu:"Limitava muito"... Mas a velocidade máxima declarada pelo fabricante continua a mesma...
Eu pensava que eliminar os canards e tudo o que se refere a eles economizaria peso, espaço e energia, de quebra ajudaria num menor RCS.

SU-30MK, com canards, mach 2.
http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su30mk/lth/

SU-35S, sem canards, 2,25
http://www.alide.com.br/noticias/su35_01/su35_07.jpg

Para algo que "limitava muito" a velocidade o ganho poderia ter sido maior, ainda mais quando se pensa que o SU-35S é mais leve e tem motores mais potentes em relação aos seus pares com canards.
No caso do Su-35 pelo que me lembro a colocação dos canards limitaria a velocidade a mach 1.8.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
Avatar do usuário
Mathias
Sênior
Sênior
Mensagens: 1402
Registrado em: Seg Jun 18, 2012 8:10 pm
Agradeceram: 2 vezes

Re: Su-35 News

#4827 Mensagem por Mathias » Dom Ago 23, 2015 8:05 pm

Bem, caímos no mesmo ponto, ninguém sabe se e quanto impacto há, e você está deduzindo que abriram mão do pescoço por causa do RCS, não existe nada que prove isso.
Ou tem?

Sobre os canards no Flanker, eu sempre li que estavam ali por causa do aumento de peso no nariz do avião devido ao BARS N-011M ser pesado, mesma explicação para a bequilha dupla.




“Os únicos derrotados no mundo são os que deixam de lutar, de sonhar e de querer! Levantem suas bandeiras, mesmo quando não puderem levantar!”.
Mujica.
kirk
Sênior
Sênior
Mensagens: 6661
Registrado em: Qui Jul 09, 2009 3:27 am
Agradeceram: 245 vezes

Re: Su-35 News

#4828 Mensagem por kirk » Dom Ago 23, 2015 10:49 pm

mmatuso escreveu:
P44 escreveu:Lindo trio de sucata...
Fazia tempo que não lia tanta sabedoria vindo de vc P44.

Aos poucos vejo que começa a renunciar ao comunismo, nos dos povos livres o aceitaremos de braços abertos desde que esteja ao nosso lado no confronto final contra as hordas vermelhas.
Ele tá mais civilizado ... tenho que admitir ! [003] [003] [003]




[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”
Avatar do usuário
Mathias
Sênior
Sênior
Mensagens: 1402
Registrado em: Seg Jun 18, 2012 8:10 pm
Agradeceram: 2 vezes

Re: Su-35 News

#4829 Mensagem por Mathias » Seg Ago 24, 2015 1:07 am

TRAÍRAS!
Vão tomar café com polônio!!!!




“Os únicos derrotados no mundo são os que deixam de lutar, de sonhar e de querer! Levantem suas bandeiras, mesmo quando não puderem levantar!”.
Mujica.
Arariboia
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 308
Registrado em: Sex Abr 10, 2015 10:58 am
Agradeceram: 27 vezes

Re: Su-35 News

#4830 Mensagem por Arariboia » Seg Ago 24, 2015 9:29 am

Mathias escreveu:TRAÍRAS!
Vão tomar café com polônio!!!!
Pior, o nome de seus filhos vão ser Dilma e Lula!!!




Responder