Fórum Defesa Brasil

Antunes escreveu:

pauloguita escreveu: O rafale mult role é o F3, o F2 não tem capacidade de executar todas as tarefas - ar ar, ar mar e ar solo, os rafales que foram para o Afeganistão, precisavam que outro caça eluminasse o alvo para ele.
O rafale é um bom avião, se vier mesmo, será um salto tecnologico gigantesco, em relação ao que temos hoje. Porem acho seu preço quase que proibitivo, e manutenção então nem se fala.

Abraços
O jogo so acaba quando o juiz apita, até la a bola continua rolando

Caro Paulo, de modo algum quero desmerecer seu post mas com relação ao "preço" creio que existe muita especulação. É um elemento negociável também, por isso pode mudar até o ultimo minuto. Baseio minha opinião nestas matérias do site DB:

"Escolha de novo avião da FAB está na fase final
Escrito por Defesa Brasil
Qui, 16 de Julho de 2009 09:58

Os dados são secretos e sujeitos a mudanças, mas os valores unitários comentados ficaram entre US$ 100 milhões e US$ 150 milhões. Isso dá algo entre US$ 3,6 bilhões e US$ 5,4 bilhões ao todo, mas é inócuo especular porque há muitas variáveis. Para fins de comparação, a Austrália pagou cerca de US$ 200 milhões por cada F-18 (mais armas e logística) que comprou recentemente. "

http://defesabrasil.com/site/noticias/f ... -final.php

Bom isso não é exatamente barato. E em defesa do Rafale, porém não acredito nisso como preço final ainda. Especialmente se adicionarmos armamentos e manutenção. (Não que a manutenção do SH seja barata... porém, se é mais cara ou mais barata realmente não sei)

"Os Caças De Jobim
Escrito por Defesa Brasil
Sáb, 08 de Agosto de 2009 13:31

Na semana passada, americanos, franceses e suecos entregaram à FAB a chamada “Best and Final Offer”, a melhor e última oferta, com a qual tiveram chance de melhorar suas propostas iniciais. A Dassault reduziu o preço do Rafale de 70 milhões de euros para 50 milhões de euros, se aproximando dos demais finalistas, o F-18 (US$ 55 milhões) e o Gripen (US$ 50 milhões)."

http://defesabrasil.com/site/noticias/f ... -jobim.php

Abraços

E ai Antunes tudo bem.
Olha calcule 50 milhoes de euros, e depois calcule 55 milhoes de dolores e multiplique isto por 36 caças, e verás a diferença. Agora a Australia comprou via FMS? acredito que não.
Agora não é o valor em si que esta em jogo, a coisa ja esta em outro patamar, o Jobim correu pro mato e o Celso Amorim esta avaliando as implicações políticas.
Até a um tempo atraz eu acreditava que o Rafale levaria, agora....

Abração
seja bem vindo.

pauloguita escreveu:
E ai Antunes tudo bem.
Olha calcule 50 milhoes de euros, e depois calcule 55 milhoes de dolores e multiplique isto por 36 caças, e verás a diferença. Agora a Australia comprou via FMS? acredito que não.
Agora não é o valor em si que esta em jogo, a coisa ja esta em outro patamar, o Jobim correu pro mato e o Celso Amorim esta avaliando as implicações políticas.
Até a um tempo atraz eu acreditava que o Rafale levaria, agora....

Abração
seja bem vindo.

Fala Paulo! Tudo bem? Não sei se "buggo" alguma coisa mas você mandou o mesmo post quatro vezes? Queria tanto assim enfatizar que o Rafale é mais caro? rs ... brincadeira!

Bom, números não mentem! Segundo a cotação de 14/08/2009 Dólar R$1.8385 Euro R$ 2.6066

F-18E/F Super Hornet U$55 milhoes unidade / R$ 101,117,500 / 36 => R$ 3,640,230,000
Rafale E$50 milhões unidade / R$ 130,330,000 / 36 => R$ 4,691,880,00
Diferença R$ 29,212,500 / 36 => R$ 1,051,650,00

Como falei não é exatamente barato e como você falou é uma diferença enorme. Se assumirmos que esses serão realmente os valores e sem contar a variação do dólar/euro, que tem um peso absurdo no total... Também sem entrar em detalhes qual caça é melhor; Não acho difícil imaginar que um caça moderno tenha um valor de 29 milhões de reais a mais que outro em função de seu desenvolvimento, design e equipamento. Porém, para ser honesto, não sei se o custo extra se traduz numa diferença diretamente proporcional em performance, acho muito difícil. Agora, sem dar continuidade as especulações por favor... entram também armamentos, logística,TdT, alinhamentos políticos-estratégicos, etc, etc, etc... Você falou tudo, "A coisa ja esta em outro patamar"

Quanto ao exemplo da Austrália não foi para dizer que o SH é caro, mas como outros fatores podem mudar totalmente os números a serem contabilizados. O mesmo vale para o Rafale e o Gripen NG.

Também estava mais confiante que o vencedor seria o Rafale, mas de uns tempos para cá, não sei não... Quero o que seja melhor para o Brasil. E quanto mais o tempo passa só quero que saia o resultado logo!! rs rs

Grande Abraço

pauloguita escreveu:
E ai Antunes tudo bem.
Olha calcule 50 milhoes de euros, e depois calcule 55 milhoes de dolores e multiplique isto por 36 caças, e verás a diferença. Agora a Australia comprou via FMS? acredito que não.
Agora não é o valor em si que esta em jogo, a coisa ja esta em outro patamar, o Jobim correu pro mato e o Celso Amorim esta avaliando as implicações políticas.
Até a um tempo atraz eu acreditava que o Rafale levaria, agora....

Abração
seja bem vindo.

A Austrália comprou pelo FMS, basta ir no site específico, preço do F-18E fly away é 95 milhões de dólares, no pacote, sem armamento a Austrália pagou 129 milhões por cada um, e os nossos, no pacote completo 194 milhões, esses são os preços apresentados nas Notificações do FMS.

[]´s

Valor é algo muito relativo, não podemos nunca saber o preço de cada equipamento, até porque existem muitas coisas que são incalculáveis nestas transferências.

O que eu posso afirmar é que para um país como o Brasil, 1 bilhãozinho a mais ou a menos é piada...

Antunes, se esta diferença e capacidade for mínima, que me permita abater 2 caças antes de ser abatido, a diferença será monstruosa no final.

2 caças a menos, contra 1 já supera e muito esta diferença...

Porém 1 vida a menos é algo incalculável.

Bom... falaram tudo! Concordo com você Gaitero, como dizem: "Preço é o que se paga, valor é o que se recebe". O que não sei é se essa diferença existe, não posso falar nada além de especulações nesse sentido.

Se 0.5% de cada barril de petróleo explorado no Brasil for destinado aos militares até 2014 essa diferença já estaria muito mais que paga! Sem contar a receita dos incontáveis impostos que pagamos; se esse dinheiro for bem utilizado esse "bilhãozinho" não é nada mesmo. Aposto que os corruptos levam muito mais que isso todo ano... mas isso é outro assunto!

Obrigado ao PRick por suas informações precisas.

Apesar de preferir o Rafale, não tenho certeza que ele leva o F-X2...

Abraços

Essa josta de FX já ta enchendo o saco! Mas que fica lindo o rafale nesse padrão, ah fica! (mas acho que SE sair o fx, sera camu cinza)
kkkk

Beronha escreveu:


Essa josta de FX já ta enchendo o saco! Mas que fica lindo o rafale nesse padrão, ah fica! (mas acho que SE sair o fx, sera camu cinza)
kkkk

Verdade, só continuo lendo os posts por que sou muito teimoso!

Fica realmente lindo nessas cores! Muito legal essa "foto"!

[]s

Bom como todos os entusiastas do Rafale vejo grande potencial para melhorar um caça que já é excelente.

Nesse post tenho uma dúvida sobre as turbinas do Rafale. Atualmente usando 2 turbinas Snecma M88-2.

":The M88-2 engine that powers Dassault’s Rafale multirole fighter is designed, developed and produced in-house by Snecma. It is the cornerstone of a family of new-generation military engines based on a common core.

The new-generation M88-2 integrates the latest technologies, including low-emissions combustor, single-crystal turbine blades and powder metallurgy disks, as well as innovations to reduce electromagnetic and infrared signatures. It’s a highly compact engine, developing 50 to 75 kN of thrust with afterburner (11,250 to 17,000 lb), giving it a very high thrust-to-weight ratio. The M88-2 also shows exceptional handling characteristics and performance, especially in terms of acceleration.

To further reduce fuel burn and increase the service life of critical engine parts (core and afterburner), Snecma has developed a new version of the engine, dubbed the M88-2E4. These improvements will reduce fuel consumption by 2 to 4% compared with the original E1 version.

The M88-2 was designed from the outset for maximum dispatch reliability, with a modular design for easy maintainability and reduced operating costs, resulting in low total cost of ownership."
http://www.snecma.com/spip.php?rubrique40&lang=en

Existem informações sobre a versão ECO desse motor que com o mesmo consumo de combustivel produz 13,500 até 20,500 lb (com pos-combustor) com mesma vida útil e custo de manutenção. Ou existe a opção de aumentar a vida útil e diminuir a manutenção, mas mantendo o mesmo empuxo da M88-2. Alguem saberia se essas turbinas teriam sido oferecidas no F-X2?

Existem ainda informações sobre a M88-4 que produziria 24,255lb de empuxo (11000kg comparado com 7,700kg da M88-2)
http://www.defesabr.com/MB/mb_rafale.htm

Embora não tenha achado nenhuma informação oficial sobre a M88-4 é empolgante saber que o Rafale pode estar com mais potência disponivel no futuro.

Estou muito longe de ser engenheiro aeronautico, mas com tanta potência extra, muito mais do que originalmente, não seria seguro esperar que o Rafale tenha capacidade "super-cruise" no futuro? Uma aceleração e velocidade máxima ainda maiores, apesar de a aerodinamica e estrutura serem as mesmas?

Abraços

Antunes escreveu:Bom como todos os entusiastas do Rafale vejo grande potencial para melhorar um caça que já é excelente.

Nesse post tenho uma dúvida sobre as turbinas do Rafale. Atualmente usando 2 turbinas Snecma M88-2.

":The M88-2 engine that powers Dassault’s Rafale multirole fighter is designed, developed and produced in-house by Snecma. It is the cornerstone of a family of new-generation military engines based on a common core.

The new-generation M88-2 integrates the latest technologies, including low-emissions combustor, single-crystal turbine blades and powder metallurgy disks, as well as innovations to reduce electromagnetic and infrared signatures. It’s a highly compact engine, developing 50 to 75 kN of thrust with afterburner (11,250 to 17,000 lb), giving it a very high thrust-to-weight ratio. The M88-2 also shows exceptional handling characteristics and performance, especially in terms of acceleration.

To further reduce fuel burn and increase the service life of critical engine parts (core and afterburner), Snecma has developed a new version of the engine, dubbed the M88-2E4. These improvements will reduce fuel consumption by 2 to 4% compared with the original E1 version.

The M88-2 was designed from the outset for maximum dispatch reliability, with a modular design for easy maintainability and reduced operating costs, resulting in low total cost of ownership."
http://www.snecma.com/spip.php?rubrique40&lang=en

Existem informações sobre a versão ECO desse motor que com o mesmo consumo de combustivel produz 13,500 até 20,500 lb (com pos-combustor) com mesma vida útil e custo de manutenção. Ou existe a opção de aumentar a vida útil e diminuir a manutenção, mas mantendo o mesmo empuxo da M88-2. Alguem saberia se essas turbinas teriam sido oferecidas no F-X2?

Existem ainda informações sobre a M88-4 que produziria 24,255lb de empuxo (11000kg comparado com 7,700kg da M88-2)
http://www.defesabr.com/MB/mb_rafale.htm

Embora não tenha achado nenhuma informação oficial sobre a M88-4 é empolgante saber que o Rafale pode estar com mais potência disponivel no futuro.

Estou muito longe de ser engenheiro aeronautico, mas com tanta potência extra, muito mais do que originalmente, não seria seguro esperar que o Rafale tenha capacidade "super-cruise" no futuro? Uma aceleração e velocidade máxima ainda maiores, apesar de a aerodinamica e estrutura serem as mesmas?

Abraços

A questão é saber se Rafale equipados com as turbinas atuais poderiam se retrofitados com a nova turbina mais potente que parece requerer uma maior entrada de ar. E se possível for, a que valor.

[]s

Realmente Santiago, as ECO são por volta de 7,6cm mais longas e 8,9cm maiores em diametro. São um pouco mais pesadas também. Se é possivel não sei, mas tem razão quanto ao custo, apesar das melhoras em manutenção e vida útil que se traduzem em um custo operacional menor.

Imagino que eles tenham intenção de aplicar essas melhorias em algum ponto do desenvolvimento e não apenas usar essas turbinas só para desenvolver a tecnologia. Principalmente por que a única aeronave que usa as M88 é o Rafale.

Seria interessante se alguem soubesse um pouco mais sobre o assunto... Mas não consigo achar mais nada

Abraços

Antunes escreveu:Realmente Santiago, as ECO são por volta de 7,6cm mais longas e 8,9cm maiores em diametro. São um pouco mais pesadas também. Se é possivel não sei, mas tem razão quanto ao custo, apesar das melhoras em manutenção e vida útil que se traduzem em um custo operacional menor.

Imagino que eles tenham intenção de aplicar essas melhorias em algum ponto do desenvolvimento e não apenas usar essas turbinas só para desenvolver a tecnologia. Principalmente por que a única aeronave que usa as M88 é o Rafale.

Seria interessante se alguem soubesse um pouco mais sobre o assunto... Mas não consigo achar mais nada

Abraços

Existe uma confusão danada a esse respeito, o programa ECO é apenas feito para melhorar as M-88-2, de tal forma que possa ser aplicado nas turbinas já existentes, a versão atual já é a M-88-2E4, e ela já foi desenvolvida graças ao programa ECO.

As M-88-2E4 já chegaram a 9,500 kgs de empuxo em testes, o problema é que isso implica em menor vida útil, maior consumo de combustível e mais entrada de ar. O programa visou muito mais o menor consumo, maior vida útil e menos manutenção, além de, menor temperatura.

O problema maior do Super Cruise não é a potência das turbinas, porém, a temperatura e a capacidade de admissão de ar, sem usar PC. Caças como O Rafale e Typhoon não sustentam SP, por conta dessas limitações nas turbinas.

[]´s

Bem, como os nossso serão construídos do zero, pode-se iniciar já com as acomodações das novas ECO, sem custos adicionais de adaptação que seriam necessários no caso de modelos mais antigos. Porém, se os franceses forem espertos, fazem como os russos fizeram com a 117-S, que é intercambiável com as AL-31 sem nenhuma grande modificação.

Antunes escreveu:Realmente Santiago, as ECO são por volta de 7,6cm mais longas e 8,9cm maiores em diametro. São um pouco mais pesadas também. Se é possivel não sei, mas tem razão quanto ao custo, apesar das melhoras em manutenção e vida útil que se traduzem em um custo operacional menor.

Imagino que eles tenham intenção de aplicar essas melhorias em algum ponto do desenvolvimento e não apenas usar essas turbinas só para desenvolver a tecnologia. Principalmente por que a única aeronave que usa as M88 é o Rafale.

Seria interessante se alguem soubesse um pouco mais sobre o assunto... Mas não consigo achar mais nada

Abraços

O Rafale F-4 com novas turbinas pode ser incompatível com o F-3. O F-3 nunca poderia chegar a um padrão F-4. Esse seria o risco.

[]s

O Rafale F-4 com novas turbinas pode ser incompatível com o F-3. O F-3 nunca poderia chegar a um padrão F-4. Esse seria o risco.

Ou pode acontecer o oposto, o padrão F-4 ser maravilhosamente fácil de ser adaptado num F-3, barato e simples.
Santiago, amanhã o mundo pode acabar, esse seria um risco, e o F-18E nunca será o caça da FAB.

Poder pode tudo, mas daí a ser afirmativo e definitivo...

Carlos Mathias escreveu:

O Rafale F-4 com novas turbinas pode ser incompatível com o F-3. O F-3 nunca poderia chegar a um padrão F-4. Esse seria o risco.

Ou pode acontecer o oposto, o padrão F-4 ser maravilhosamente fácil de ser adaptado num F-3, barato e simples.
Santiago, amanhã o mundo pode acabar, esse seria um risco, e o F-18E nunca será o caça da FAB.

Poder pode tudo, mas daí a ser afirmativo e definitivo...

Perfeito, Carlos! Se o risco existe devido ao "pode", então tudo é arriscadíssimo nesta vida.