Fórum Defesa Brasil

Bah, não tinha visto essa aberração de 2027(!)....pqp hein...acho que esse aí então é o grande projeto militar iniciado nesse governo kkk..
5 anos pra modernizar 9 Cacoveio...a 13 barão cada...

Matheus escreveu: ↑Seg Mai 16, 2022 10:06 pm Bah, não tinha visto essa aberração de 2027(!)....pqp hein...acho que esse aí então é o grande projeto militar iniciado nesse governo kkk..
5 anos pra modernizar 9 Cacoveio...a 13 barão cada...

Quando modernizaram M113 e A-4KU, você estava enfiado em que buraco?

Calma meu consagrado...é só zoeira

gabriel219 escreveu: ↑Seg Mai 16, 2022 6:32 pm

Viking escreveu: ↑Dom Mai 15, 2022 4:21 pm Tenho lido vários textos questionando a modernização dos EE 9 em função de seu emprego em conflitos modernos, com por exemplo, o da Ucrânia. Entretanto não vejo referencias ao emprego tático deste veiculo considerando os cenários em que o mesmo poderá ser utilizado de fato.
O EE 9 modernizado permitira ao EB manter importantes capacidades de mobilidade e ação de choque, por exemplo, em operações no território nacional de contra sublevação de Forças Auxiliares, insurreição, guerra civil, retomada e controle de áreas dominadas pelo narcoterrorismo, garantia da lei e da ordem e segurança orgânica. Considerando estes empregos a modernização de um veiculo de baixo custo de manutenção e relativo poder de fogo e mobilidade como o EE 9 e plausível.
O entendimento e que o EE 9 não será empregado em conflitos de media ou alta intensidade. Nossos vizinhos não possuem capacidades militar e industrial que coloque a nossa soberania em contestação e mesmo os EUA e a OTAN precisam vencer o Caribe e o Atlântico para desembarcarem em nossas praias e desdobrarem sua infantaria, que de fato conquista e ocupa o terreno, em uma área de 8,5 milhões de Km2.
Resumindo: - o EE 9 modernizado caso seja necessário será utilizado para ''descer o cacete'' contra inimigos internos.

Sds

O míssil anticarro vai ser usado para destruir qual blindado de qual inimigo interno? Um VBR Guarani 6x6 com canhão 30 mm (capacidade ABM) e míssil AC não fazem a mesmíssima missão, porém com maior efetividade?

Exatamente!

A desculpa de, com esse projeto, fomentar o desenvolvimento da indústria nacional, me parece bem mais razoável que dizer que vamos modernizar Cascavel pensando em combater inimigos internos (com canhão de 90mm e míssil anti-carro)!

@Lywis, se fosse pra formentar a Indústria Nacional, fomentava a construção de uma nova torre e um derivado do Guarani para fazer missões de Reconhecimento, aumentando a escala do Guarani; se for pra combater inimigo interno, 30 mm com capacidade ABM e míssil AC é mais que o suficiente, aliás muito mais flexível e devastador que canhão 90 mm que não tem nem mais de 15⁰ de elevação, o que o torna NULO pra combate urbano.

Não há lógica alguma defender R$ 13 MILHÕES pra construir cada protótipo do EE-9, é absurdo isso!

Inimigo interno?
será que o Boulos tá tão fodão assim?
Pra "inimigo interno" tem um negócio chamado PM, PF, PC, os militares precisam sair dos anos 70...

J.Ricardo escreveu: ↑Ter Mai 17, 2022 9:31 am Inimigo interno?
será que o Boulos tá tão fodão assim?
Pra "inimigo interno" tem um negócio chamado PM, PF, PC, os militares precisam sair dos anos 70...

Mas Ricardo, eu entendo essa de inimigo interno, o Brasil, mesmo sendo bem mais sólido que muitos países, sempre teve guerras civis em nosso território, embora em proporções pequenas e médias, isso no Império e piorou com a República, porém é a desculpa mais esfarrapada que já vi na minha vida.

Guarani como esse, com torre nova, MK44S e mísseis AC já é MIL VEZES mais eficiente que o EE-9 e aposto que iria custar o mesmo ou até menos. Os protótipos do VBTP Guarani quase custavam R$ 10 milhões a menos do que custará os protótipos do EE-9U.

Dá muito bem pra fatiar a substituição do EE-9 pelo VBC - aqui provavelmente o Centauro II - e um VBR, neste caso o VBR Guarani 6x6 como citado.

Concordo com você, temos o Guarani aí prontinho, nada mais racional que essa proposta do que investir milhões no Cascavéis, mas acho esse negócio de "inimigo interno" forçado. Melhor justificar pra sei lá quem, que que vamos usar ele nas missões da ONU.

J.Ricardo escreveu: ↑Ter Mai 17, 2022 10:01 am Concordo com você, temos o Guarani aí prontinho, nada mais racional que essa proposta do que investir milhões no Cascavéis, mas acho esse negócio de "inimigo interno" forçado. Melhor justificar pra sei lá quem, que que vamos usar ele nas missões da ONU.

Nada mais é do que alimentar a boca de quem não tinha contrato e abrir caminho pro 1A5. É surreal isso!

O EB tem algo nas mãos que vale a pena e simplesmente joga fora pra modernizar velharia ou continuar com tradicionalisse, foi assim até com o surgimento do próprio Guarani, descartando o AMV, que já naquela época tinha mais de 1 mil unidades adquiridas e em cinco variantes diferentes, viatura pronta, mas preferiram reinventar a roda e desenvolver um 6x6 irmão pobre do SuperAV. Ai agora tem o Guarani, diminuir a altura dele é algo bem fácil, igual naquelas artes do VBR Guarani com canhão LCTS-90, vai compartilhar ainda praticamente todas as peças com o VBTP e o que os caras fazem? Vamos gastar uma fortuna no EE-9U, porque... porque sim!

O pior é não ver isso, é ver forista aqui lançando post defendendo isso, mas quando é questionado, não responde.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Mai 16, 2022 6:32 pm

Túlio escreveu: ↑Seg Mai 09, 2022 1:17 pm

Eu não entendo isso: o Cascavel foi desenvolvido para ser dependente de logística 100% Made in Brazil, incluindo aço, motor, transmissão, Pç e Mun; já os temos às centenas (uns 400, SNME) e muita gente acostumada com ele; não é nem nunca foi um carro destinado ao combate na linha de frente, tipo encarar MBT, enquadrando-se muito melhor na categoria MGS e nela é até superior ao Stryker, que exagerou no poderio da Pç (nem sempre ter pau maior é o mesmo que comer melhor) e acabou sendo retirado; uma eventual modernização, mesmo que denominada em USD, será (pelo menos em grande parte) paga em BRL.

E NO ENTANTO

Usar a mesma grana (100% EUR ou até pior, USD) para comprar MGS de segunda mão, logística 100% importada (até a Mun), estoque limitado de repuestos e na metade da quantidade disponível pelo jeito é "melhor": melhor em quê? Mesmo que a Rússia mande uma batelada de BTG cruzar as nossas fronteiras, Cascavel e Centauro vão morrer na mesma cadência que Leo1 e M-60, e na vizinhança não tem nada que exija alta capacidade AT com Can 105/120.

Por mim moderniza o mínimo necessário de Cascavel e vai atrás de MBT e IFV que prestem.

R$ 123 milhões em 9 protótipos (R$ 13.651.578,03 cada, com entrega a partir de 2027) é algo que se justifica?

O custo da construção do Lote-Piloto de 16 viaturas e LED do Guarani, totalizando 86 viaturas, teve um custo total de R$ 240 milhões (R$2,9 milhões cada). Por que não usar essa grana do "EE-9U" para desenvolver uma viatura a partir do Guarani 6x6, com altura menor, 3 tripulantes, canhão 30 mm (capacidade ABM) e míssil AC pra substituir o EE-9 na missão de Reconhecimento Armado?

Ai segue algumas perguntas:

Será que alguém mais no mundo pensa em modernizar seus EE-9?

Na Colômbia, já existe projeto de substituição dos mesmos, inclusive pensam em adquirir Stryker MGS, que muitos foram para o estoque, já que foram limitados a ficar nos Esquadrões de Reconhecimento das SBCT, junto com os Stryker TOW. Vão mudar de ideia, de pegar Stryker MGS via FMS, já que operam LAV III, exata viatura que o Stryker derivou, pra modernizar seus EE-9?

Os outros países que possuem e ainda operam EE-9 são basicamente países mais pobres que Sergipe, vão modernizar também pro padrão EE-9U?

Se mais ninguém modernizar, com o EB optando pra um primeiro lote de 98 unidades, como fica a escala de produção e o custo da modernização?

Pensa um pouco nisso.

Túlio escreveu: ↑Qua Mai 18, 2022 2:15 pm

Cupincha, meu post focou numa comparação com "a alternativa": uma VTR que a rigor não agrega nada, seja como VBR ou MGS, o Centauro 1. Aliás, agrega sim, um baita aumento de custos e gargalos logísticos (100% em EUR ou USD) sem ter muitas capacidades superiores às do CASCAVEL: como VBR ambos estão conceitualmente obsoletos (mesmo o Centauro 2), como MGS os 3 cumprem bem, pois o alvo não é MBT mas prédios e fortificações (o que o Can de qualquer um deles não conseguir destruir fica para a Art e toca o barco), afim de facilitar o avanço da Inf.

Nem entrei na parte de preços e prazos mas lembro-te que o Centauro já foi testado no Brasil e, após toda a fanfarra inicial na mídia dita "especializada", caiu o silêncio sobre a coisa toda, e não era falta de dinheiro não.

PS: nenhum operador precisa se incomodar em modernizar o Cascavel porque nunca o produziram e a logística é importada do mesmo jeito; nosso caso é bem outro.

O Centauro B1 agregaria bastante, principalmente por poder disparar munição moderna e o 1A5 não, preencheria esse gap, pois sinceramente não sei em relação ao VBC-SR. Porém esse caso, ainda sim, é um escárnio, pois o EB tem estudos prontos do que era o VBR Guarani 6x6, já cogitaram até que estavam construindo um protótipo e, salvo engano, isso foi dito aqui pelo Cel. Jauro.

Se a ARES já vai apresentar uma versão melhor da UT-30BR pro EB e o EB já tem esses estudos, até para sobrevida do programa Guarani, é infinitamente mais lógico substituir metade dos EE-9 pelo VBR Guarani e depois metade pelo Centauro II, que provavelmente será vencedor daquele pleito.

Essa modernização do Cascavél é a mesma sanha e paradoxo que o EB sempre teve "pagar muito caro para ficar barato". AMV era pronto, investimento seria na fábrica e capacitação, mas o que fizeram? Gastaram uma fortuna pra desenvolver um primo pobre do SuperAV e 6x6 ainda, só recebendo 10 anos depois o LED, 12 anos depois a produção em série. Agora que já tem o Guarani, vão desenvolver um VBR? Não, vão pagar algo CARÍSSIMO pra desenvolver modernização barata do EE-9U. Qual a lógica nisso?

E assim vai com compra de 1A5 e não 2A4; M113 e não M2A2; produção de Fuzil sob licença e não IA2; produção sob licença de alguma arma anticarro e não ALAC e MSS 1.2AC, assim vai. Sobra exemplos de péssima gestão de recursos públicos e ainda depois querem 2% do PIB pra defesa.

O lançamento do ROB da VBC CAV torna mais ainda questionável a modernização dos EE-9 Cascavel.
Dois custos e dois trabalhos para se obter bldos que farão essencialmente o mesmo trabalho.
Mas ninguém pergunta nada para o EB.

gabriel219 escreveu: ↑Ter Mai 17, 2022 9:55 am Guarani como esse, com torre nova, MK44S e mísseis AC já é MIL VEZES mais eficiente que o EE-9 e aposto que iria custar o mesmo ou até menos. Os protótipos do VBTP Guarani quase custavam R$ 10 milhões a menos do que custará os protótipos do EE-9U.

Dá muito bem pra fatiar a substituição do EE-9 pelo VBC - aqui provavelmente o Centauro II - e um VBR, neste caso o VBR Guarani 6x6 como citado.

Gabriel,
ser MIL VEZES mais eficiente??..... Tá forçando a barra, né.....
Comparar preço de protótipo de Guarani, de 10 anos atras, com protótipo de EE9U em 2022 é froid......
Centauro? O que ele irá baratear o sistema?

Essa sua análise parece de ativista anti-governo, nem parece entender a atual situação financeira do EB, e do BR em geral.....

NÃO SOMOS O USA ou GBR ou GERMANY para compras multimilionárias!





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FCarvalho escreveu: ↑Seg Mai 23, 2022 1:07 pm O lançamento do ROB da VBC CAV torna mais ainda questionável a modernização dos EE-9 Cascavel.
Dois custos e dois trabalhos para se obter bldos que farão essencialmente o mesmo trabalho.
Mas ninguém pergunta nada para o EB.

Exatamente Carvalho....

Dois custos, dois trabalhos BEM DIFERENTES.
Com cadeias logísticas totalmente diferentes também. E custos de manutenção e operação absolutamente diferentes.

E com uma grande economia para os cofres públicos, uma vez que dominamos totalmente a cadeia logística, de manutenção e, principalmente, de produção do Sistema EE9.



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Desculpa @eligioep mas apesar de não sermos uma potência econômica como estes países, o comportamento do Brasil em relação à defesa sempre foi a de um Burundi da vida. Desde sempre. E não é por falta de recursos, muito pelo contrário. Como todos sabemos, dinheiro tem, sempre teve; o que não tem é interesse, responsabilidade, consciência, etc.

Enquanto Defesa não fizer parte dos temas importantes da vida pública e política do país os orçamentos sempre serão escassos, limitados e mantidos a ferro e fogo pelos economistas de plantão, sempre ávidos por cortar "despesas" desnecessárias ao erário público.

E novamente, se os recursos estão tão curtos assim, para o EB e para o GF, qual a lógica de se colocar recursos que não tem em dois projetos que vão essencialmente fazer a mesma coisa, cumprindo a mesma missão

Se sabidamente os recursos nunca foram prolíficos, como justificar encomendar um bldo 8x8 para VBC CAV quando temos aqui um bldo 6x6 já em produção e que equipado com torres, seja com um canhão de 90mm ou de 30 a 40mm como a TORC30, nacional ainda por cima, e substituir os Cascavel por eles em um plano de longo prazo com preços conhecidos e que podem ser comprados a conta gotas da mesma forma que as VBTP, além de privilegiar a BID

Será que uma VBC CAV Guarani 6x6 com torre é tão mais caro assim que 200 Centauro II ou LAV 700 da vida

Eu sinceramente tenho cá minhas dúvidas.