Fórum Defesa Brasil

RobsonBCruz escreveu:

Clermont escreveu:Talvez fosse mais útil um batalhão de helicópteros em Belém do que em Canoas.
Ou não?

Pela grande concentração de tropas no CMS, acho que a U Av Ex já vai tarde, mas concordo que precisamos também com a mesma urgência (não mais) de mais U Av Ex na Amazônia (incluindo aí o CMN).

Robson, onde helos de transporte são mais necessários? Onde há estradas e mecanização de sobras dos meios de locomoção em combate, ou onde praticamente não há estradas, e o meio mais rápido e eficiente - quando não o único meio - de se chegar de um ponto ao outro é voando?

abs

FCarvalho escreveu:Essa organização da defesa AAe me parece cada vez mais confusa.

abs

A tendência é deixar com BiaAAAe somente a 6ª e a 5ª Bld; a Pqdt e a 12ª InfLvAmv. As demais, a seu tempo, serão transformadas em Grupos.

RobsonBCruz escreveu:Na Estratégia Braço Forte - EBF constava que seis Bda Inf Mtz (a 3ª, 8ª 9ª 11ª 13ª e 15ª) seriam transformadas em Bda Inf Mec .

Com o tempo circulou informações de que possivelmente seriam cinco Bda Inf Mec.

O Plano Estratégico do exército - PEEx 2016-2019 informa (item 1.1.2.5) que a 13ª Bda Inf Mtz será transformada em 13ª Bda Inf Mec.

Mas a diante, no Anexo D, informa:

3) CO 06 - Ação Terrestre
- Continuar a implantação da capacidade blindada nas 5ª Bda Cav Bld e 6ª Bda Inf Bld;
- Implantar a capacidade mecanizada em 4 brigadas de infantaria motorizada;
- Modernizar a capacidade mecanizada das brigadas de cavalaria mecanizada; e
- Transformar as demais capacidades de infantaria motorizada em infantaria leve.

Inicialmente eu havia entendido que ainda seriam cinco Bda Inf Mec, porque estariam considerando a 15ª Bda Inf Mec como já implantada, mas revendo que fazem menção à "continuar a implantação das ...5ª Bda Cav Bla e 6ª Bda Inf Bld", não tendo o mesmo em relação à 15ª Bda Inf Mec, entendo que serão somente quatro Bda Inf Mec.

Qual será entre as previstas (a 15ª já está em implantação e o PEEx indica que a próxima será a 3ª) que não será mais transformada em mecanizada: a 8ª, a 9ª ou a 11ª ?

Eu apostaria na 11ª, em detrimento da 8ª.
- a 11ª é completa, já a 8ª não.
- colocar uma Bda InfMec (8ª) junto de uma C Mec (3ª) é no mínimo redundante.

Clermont escreveu:Talvez fosse mais útil um batalhão de helicópteros em Belém do que em Canoas.

Ou não?

A região amazônica vai ter um CAvEx próprio com seus batalhões. Um pra Amazônia e outro pro resto do país.

FCarvalho escreveu:

RobsonBCruz escreveu: Pela grande concentração de tropas no CMS, acho que a U Av Ex já vai tarde, mas concordo que precisamos também com a mesma urgência (não mais) de mais U Av Ex na Amazônia (incluindo aí o CMN).

Robson, onde helos de transporte são mais necessários? Onde há estradas e mecanização de sobras dos meios de locomoção em combate, ou onde praticamente não há estradas, e o meio mais rápido e eficiente - quando não o único meio - de se chegar de um ponto ao outro é voando?

abs

Qualquer operação da F Ter hoje, com ou sem (boas) estradas, requer apoio aéreo, no mínimo, por helis fazendo rápida ligação, reconhecimento, etc.

No CMS temos duas DE, com oito brigadas, fora os dois grupamentos de artilharias (AD) e de logística, e só temos uma unidade aérea de helis, da FAB e nenhuma do EB.

Na Amazônia, em que pese as distâncias gigantescas e a falta de estradas (mas com rios que fazem o papel das estradas), temos três unidades de helis (2 da FAB e 1 do EB) para 5 brigadas.

Por isso insisto que ambos os casos são prioritários e deveriamos criar mais BAvEx e não ficar remanejando.

jauro escreveu:

RobsonBCruz escreveu:Na Estratégia Braço Forte - EBF constava que seis Bda Inf Mtz (a 3ª, 8ª 9ª 11ª 13ª e 15ª) seriam transformadas em Bda Inf Mec .

Com o tempo circulou informações de que possivelmente seriam cinco Bda Inf Mec.

O Plano Estratégico do exército - PEEx 2016-2019 informa (item 1.1.2.5) que a 13ª Bda Inf Mtz será transformada em 13ª Bda Inf Mec.

Mas a diante, no Anexo D, informa:

3) CO 06 - Ação Terrestre
- Continuar a implantação da capacidade blindada nas 5ª Bda Cav Bld e 6ª Bda Inf Bld;
- Implantar a capacidade mecanizada em 4 brigadas de infantaria motorizada;
- Modernizar a capacidade mecanizada das brigadas de cavalaria mecanizada; e
- Transformar as demais capacidades de infantaria motorizada em infantaria leve.

Inicialmente eu havia entendido que ainda seriam cinco Bda Inf Mec, porque estariam considerando a 15ª Bda Inf Mec como já implantada, mas revendo que fazem menção à "continuar a implantação das ...5ª Bda Cav Bla e 6ª Bda Inf Bld", não tendo o mesmo em relação à 15ª Bda Inf Mec, entendo que serão somente quatro Bda Inf Mec.

Qual será entre as previstas (a 15ª já está em implantação e o PEEx indica que a próxima será a 3ª) que não será mais transformada em mecanizada: a 8ª, a 9ª ou a 11ª ?

Eu apostaria na 11ª, em detrimento da 8ª.
- a 11ª é completa, já a 8ª não.
- colocar uma Bda InfMec (8ª) junto de uma C Mec (3ª) é no mínimo redundante.

Mas por outro lado, a 11ª passou por uma grande mudança recente, com sua transformação de Bda Inf Bld para Bda Inf L.

A meu gosto, a 8ª seria transformada para L, a 11ª para Mec e teríamos uma quinta Bda Inf Mec no Nordeste, bem como transferiríamos uma Bda Cav Mec para Roraíma.

jauro escreveu:

FCarvalho escreveu:Essa organização da defesa AAe me parece cada vez mais confusa.
abs

A tendência é deixar com BiaAAAe somente a 6ª e a 5ª Bld; a Pqdt e a 12ª InfLvAmv. As demais, a seu tempo, serão transformadas em Grupos.

Jauro, na minha cabeça, as BiaAAAe deveriam ser orgânicas das OM's base, como os Btl's inf e Reg Cav Bda/Mec, e não a nível de Bgdas que são estruturas muito grandes para apenas uma única unidade AAe dar conta.

Ainda mais em se tratando de OM's que se muito irão utilizar Manpads e canhões. O caso do Pantsyr ainda está sendo pensado no EB, qual sua melhor organização.

A meu ver, com todo o respeito, é no mínimo patética a idéia de se usar mísseis de ombro naquele nível organizacional, quando se sabe que este tipo de armamento foi feito como defesa individual para undes de nível btl pra baixo. E no entanto, mesmo depois de duas décadas utilizando este material, não evoluímos praticamente nada neste quesito.

Bom, para não me alongar, o que penso é o seguinte:

Nível Btl - Seção AAe/Cia Cmdo e Ap > Seç AAe/Cia Inf = Manpads (Igla e/ou RBS-70) +- 12 a 16 sistemas/Btl

Nível RCC, RCB e/ou RCMec > BiaAAe / Cia Cmdo e Apoio = Guarani AAe / Pantsyr / Gepard e/ou substituto

Nível Bgda - GAAe > AV-MAA ou BANSE ou UMKHONTO/MARLIN ou PANTSYR ou GUARANI AAe

Nível DE / AD's - GAAe > AV-MAA ou UMKHONTO/MARLIN

Região Militar / Cmdo Militar > AV-MAA LR/ER* ou UMKHONTO/MARLIN LR/ER ou S-350E

* longo alcance/alcance extendido

Posso até estar falando/pensando besteira, mas ao menos é isso ai que se vê pelo mundo afora em termos de organização. Não sei porque é que é tão difícil para o EB simplesmente organizar a sua AAe da mesma forma. Será que o povo não assiste TV?

abs.

FCarvalho escreveu:Posso até estar falando/pensando besteira, mas ao menos é isso ai que se vê pelo mundo afora em termos de organização. Não sei porque é que é tão difícil para o EB simplesmente organizar a sua AAe da mesma forma. Será que o povo não assiste TV?

Olha, nos Estados Unidos mísseis "Stinger" são dotação da artilharia antiaérea e não armamentos de infantaria ou cavalaria. Talvez com forças de operações especiais seja diferente, mas elas são mesmo diferentes.

... na minha cabeça, as BiaAAAe deveriam ser orgânicas das OM's base, como os Btl's inf e Reg Cav Bda/Mec, e não a nível de Bgdas que são estruturas muito grandes para apenas uma única unidade AAe dar conta.

Se for esse o problema, talvez fosse o caso de dotar brigadas blindadas ou mecanizadas (que são alvos muito suculentos) de um grupo de artilharia AAé, e não de baterias. Aliás, como foi o caso com a engenharia blindada: no começo, tais brigadas dispunham de companhias, mas agora são batalhões.

A meu ver, com todo o respeito, é no mínimo patética a idéia de se usar mísseis de ombro naquele nível organizacional, quando se sabe que este tipo de armamento foi feito como defesa individual para undes de nível btl pra baixo. E no entanto, mesmo depois de duas décadas utilizando este material, não evoluímos praticamente nada neste quesito.

Bom, para não me alongar, o que penso é o seguinte:

Nível Btl - Seção AAe/Cia Cmdo e Ap > Seç AAe/Cia Inf = Manpads (Igla e/ou RBS-70) +- 12 a 16 sistemas/Btl

Eu cá tenho minhas dúvidas se seria funcional uma tal distribuição de meios tão especializados. Aquilo que está centralizado é mais fácil de descentralizar, em caso de necessidade, do que o contrário. Eu creio que esse tipo de função, a defesa antiaérea de campo de batalha, precisa estar centralizada sob comando de um elemento especializado (artilharia antiaérea), para fins de doutrina, adestramento e controle em operações. Mas, que de acordo com a real necessidade do campo de batalha, esses meios poderão ser fracionados no apoio às peças de manobra (batalhões/regimentos).

Por exemplo, a bateria de artilharia AAé da brigada de infantaria aeromóvel dispõe de mísseis "Igla". Tais mísseis são repartidos de acordo com o planejamento da eventual operação de assalto helitransportado: parte com o elemento de reconhecimento que marca as áreas para o desembarque; parte para proteger a área de embarque das tropas e outra parte para dar apoio ao assalto propriamente dito. Se todas essas frações de mísseis "Igla" fossem elementos orgânicos de cada batalhão de infantaria leve (e até do grupo de artilharia de campanha leve), parece-me que o caminho estaria aberto para confusão, ineficiência e até o risco de os atiradores abaterem seus próprios helicópteros de transporte por engano. Ficando sob comando e controle únicos da artilharia antiaérea (ainda que espacialmente fracionados) parece ser o melhor caminho.

Jauro, na minha cabeça, as BiaAAAe deveriam ser orgânicas das OM's base, como os Btl's inf e Reg Cav Bda/Mec, e não a nível de Bgdas que são estruturas muito grandes para apenas uma única unidade AAe dar conta.

Ainda mais em se tratando de OM's que se muito irão utilizar Manpads e canhões. O caso do Pantsyr ainda está sendo pensado no EB, qual sua melhor organização.

A meu ver, com todo o respeito, é no mínimo patética a idéia de se usar mísseis de ombro naquele nível organizacional, quando se sabe que este tipo de armamento foi feito como defesa individual para undes de nível btl pra baixo. E no entanto, mesmo depois de duas décadas utilizando este material, não evoluímos praticamente nada neste quesito.

Os últimos acertos do EME, divulgados em suas palestras para o os Grandes Cmdos e para as escolas, em particular para a EsCEME, é que:
- uma Bda de arma base (Cav ou Inf) deverá ter seus três batalhões ou três regimentos; 01 Cia Cmdo e 01 Pel PE;01 Cia Com e 01 Btl Log.
- o apoio de fogo, GAC, e a defesa antiaérea BiaAAAe;
- o apoio de engenharia ou outro que se fizer necessário (Cia Intl, Elm de GElt, Esqd Cav) seriam dados como reforço ou integração.
As Brigadas que já são completas como é o caso das 02 Bld, 12ª e Pqdt serão mantidas íntegras. As demais (2ª e 3ª CMec; 3ª, 9ª; 10ª; e 11ª) serão sacrificadas em suas AAe que serão transformadas em Grupos e obviamente serão transferidas para um outro comando enquadrante.
Portanto quanto à Engenharia, Artilharia de Campanha e de Mss/Fog e principalmente quanto à AAAe a idéia é a do Apoio ao conjunto, direto ou do Reforço, ficando essas Armas com suas ações mais centralizadas.

Eu cá tenho minhas dúvidas se seria funcional uma tal distribuição de meios tão especializados. Aquilo que está centralizado é mais fácil de descentralizar, em caso de necessidade, do que o contrário. Eu creio que esse tipo de função, a defesa antiaérea de campo de batalha, precisa estar centralizada sob comando de um elemento especializado (artilharia antiaérea), para fins de doutrina, adestramento e controle em operações. Mas, que de acordo com a real necessidade do campo de batalha, esses meios poderão ser fracionados no apoio às peças de manobra (batalhões/regimentos).

Por isso que eu fico quieto e deixo vocês falarem. Falou e disse tudo é a visão do EME hoje. Já foi diferente (lá em 1972) quando passaram do modelo regimental para o de Bda.

Clermont escreveu:

FCarvalho escreveu:Posso até estar falando/pensando besteira, mas ao menos é isso ai que se vê pelo mundo afora em termos de organização. Não sei porque é que é tão difícil para o EB simplesmente organizar a sua AAe da mesma forma. Será que o povo não assiste TV?

Olha, nos Estados Unidos mísseis "Stinger" são dotação da artilharia antiaérea e não armamentos de infantaria ou cavalaria. Talvez com forças de operações especiais seja diferente, mas elas são mesmo diferentes.

Tirando os PAC-3, os Stinger um meio de dar alguma cobertura caso a USAF, US Navy, USMC falhem em sua missão. Bom, nos dias de hoje, é algo pouco provável. A não ser que seja briga de cachorro grande, o que é mais improvável ainda. A última vez que os americanos tiveram de se preocupar seriamente com defesa aae foi a quase 25 anos atrás por causa dos Scud's iraquianos, que pouco ou nenhum efeito prático tiveram sobre as tropas em campo. Mas que fizeram bastante barulho contra alvos "estratégicos" em Israel. Esta é a preocupação atual deles quanto ao assunto. Não temos como nos dar esse luxo.

... na minha cabeça, as BiaAAAe deveriam ser orgânicas das OM's base, como os Btl's inf e Reg Cav Bda/Mec, e não a nível de Bgdas que são estruturas muito grandes para apenas uma única unidade AAe dar conta.

Se for esse o problema, talvez fosse o caso de dotar brigadas blindadas ou mecanizadas (que são alvos muito suculentos) de um grupo de artilharia AAé, e não de baterias. Aliás, como foi o caso com a engenharia blindada: no começo, tais brigadas dispunham de companhias, mas agora são batalhões.
É o que penso. Vide exemplo acima.

A meu ver, com todo o respeito, é no mínimo patética a idéia de se usar mísseis de ombro naquele nível organizacional, quando se sabe que este tipo de armamento foi feito como defesa individual para undes de nível btl pra baixo. E no entanto, mesmo depois de duas décadas utilizando este material, não evoluímos praticamente nada neste quesito.
Bom, para não me alongar, o que penso é o seguinte:
Nível Btl - Seção AAe/Cia Cmdo e Ap > Seç AAe/Cia Inf = Manpads (Igla e/ou RBS-70) +- 12 a 16 sistemas/Btl

Eu cá tenho minhas dúvidas se seria funcional uma tal distribuição de meios tão especializados. Aquilo que está centralizado é mais fácil de descentralizar, em caso de necessidade, do que o contrário. Eu creio que esse tipo de função, a defesa antiaérea de campo de batalha, precisa estar centralizada sob comando de um elemento especializado (artilharia antiaérea), para fins de doutrina, adestramento e controle em operações. Mas, que de acordo com a real necessidade do campo de batalha, esses meios poderão ser fracionados no apoio às peças de manobra (batalhões/regimentos).
Por exemplo, a bateria de artilharia AAé da brigada de infantaria aeromóvel dispõe de mísseis "Igla". Tais mísseis são repartidos de acordo com o planejamento da eventual operação de assalto helitransportado: parte com o elemento de reconhecimento que marca as áreas para o desembarque; parte para proteger a área de embarque das tropas e outra parte para dar apoio ao assalto propriamente dito. Se todas essas frações de mísseis "Igla" fossem elementos orgânicos de cada batalhão de infantaria leve (e até do grupo de artilharia de campanha leve), parece-me que o caminho estaria aberto para confusão, ineficiência e até o risco de os atiradores abaterem seus próprios helicópteros de transporte por engano. Ficando sob comando e controle únicos da artilharia antiaérea (ainda que espacialmente fracionados) parece ser o melhor caminho.
Na minha visão, manpads, como disse, são armas de defesa pessoal, e que basicamente oferecem uma defesa "à queima roupa" para tropas de infantaria e/ou cavalaria na linha de frente, e que geralmente, não podem prescindir de sua liberdade/autonomia sobre a própria auto-defesa, o que de certa forma é o que acontece na atual organização, onde uma biaaaae é responsáveis por toda uma Bgda, o que humana e materialmente é impossível de fazer em termos de defesa aae. Então a utilidade de centralizar tudo na artilharia aae fica relativa, pois deixa os cmdes em campo na dependência de uma outra arma que pode ou não estar disponível a si, onde e quando necessário ele entenderem.
Neste sentido, me parece que ao menos no que compete aos MANPAD's penso que a sua disposição pela infantaria, e demais serviços de apoio, para ser usado em caso de extrema necessidade, pois que no contexto da bgda os btls estarão operando sob cobertura aérea e aae em maior nível, pode e deve ser incentivado na forma como acima expus. Se o EB entende de outra forma, bem é apenas a mera opinião de um leigo no assunto.

abs

jauro escreveu:

Jauro, na minha cabeça, as BiaAAAe deveriam ser orgânicas das OM's base, como os Btl's inf e Reg Cav Bda/Mec, e não a nível de Bgdas que são estruturas muito grandes para apenas uma única unidade AAe dar conta.
Ainda mais em se tratando de OM's que se muito irão utilizar Manpads e canhões. O caso do Pantsyr ainda está sendo pensado no EB, qual sua melhor organização.
A meu ver, com todo o respeito, é no mínimo patética a idéia de se usar mísseis de ombro naquele nível organizacional, quando se sabe que este tipo de armamento foi feito como defesa individual para undes de nível btl pra baixo. E no entanto, mesmo depois de duas décadas utilizando este material, não evoluímos praticamente nada neste quesito.

Os últimos acertos do EME, divulgados em suas palestras para o os Grandes Cmdos e para as escolas, em particular para a EsCEME, é que:
- uma Bda de arma base (Cav ou Inf) deverá ter seus três batalhões ou três regimentos; 01 Cia Cmdo e 01 Pel PE;01 Cia Com e 01 Btl Log.
- o apoio de fogo, GAC, e a defesa antiaérea BiaAAAe;
- o apoio de engenharia ou outro que se fizer necessário (Cia Intl, Elm de GElt, Esqd Cav) seriam dados como reforço ou integração.
As Brigadas que já são completas como é o caso das 02 Bld, 12ª e Pqdt serão mantidas íntegras. As demais (2ª e 3ª CMec; 3ª, 9ª; 10ª; e 11ª) serão sacrificadas em suas AAe que serão transformadas em Grupos e obviamente serão transferidas para um outro comando enquadrante.
Portanto quanto à Engenharia, Artilharia de Campanha e de Mss/Fog e principalmente quanto à AAAe a idéia é a do Apoio ao conjunto, direto ou do Reforço, ficando essas Armas com suas ações mais centralizadas.

A meu ver Jauro, tal visão/entendimento estará correta quando tivermos grupos de defesa AAe nas bgdas e no nível DE pra acima. E manpads dos btls para baixo, para auto-defesa.
Como está organizada hoje, é impraticável se operar defesa AAe no EB.
Caso os grupos AAe que forem criados seja alocados as bgdas e/ou áreas militares e regiões, aí sim valerá a perspectiva do EME de apoio a manobra e não as OM's em si.
Aliás, volto a insistir no fato de que temos de ampliar os conceitos de defesa AAe no EB, e nas demais forças. Porque hoje, nada que passe dos tais 3 mil metros de altitude é de preocupação do EB, contrariando inclusive o exposto acima da visão do EME.
Ponto, temos que saber qual o real papel de uma art aae de média altura o EB quer, e como encaixá-la na atual organização que temos, que não por acaso, também, precisa ser revista na integra. Pra ontem.

abs

A meu ver Jauro, tal visão/entendimento estará correta quando tivermos grupos de defesa AAe nas bgdas e no nível DE pra acima. E manpads dos btls para baixo, para auto-defesa.

Discutir doutrina em um "Bureau" é muito fácil, então ficar achando que tal configuração ou esta seria a mais plausível é no mínimo inócuo, depende de inúmeros fatores.
Existem várias maneiras de se defender de ataques aéreos, furtividade, dispersão, passividade e outros tipos de contra medidas aéreas que podem ser utilizadas.
Batalhões não tem material ou alvos que compensem uma defesa antiaérea. Nem as brigadas possuem instalações compensatórias para se defenderem de um ataque aéreo inimigo à distância ou de mísseis de longo alcance. Nas brigadas os alvos mais procurados são o PC da Bda, a Art/Cmp e Bld se houver. Neste caso o oponente teria de se aproximar para causar baixas materiais e a sua aproximação facilita a defesa.
Se as FA estivessem em conflito, ou na eminência de uma contenda com algum país, talvez essa medida de se abastecerem e se carregarem de material antiaéreo fosse oprtuna, mas como não há nem doutrina e estão se deparando com um material altamente sofisticado, é melhor que comecem do zero, de baixo para cima, do próximo para o afastado, do menor para o maior e com muito treinamento, ou corre-se o risco de se comprometer todo o projeto. Melhor ir passo a passo.

Concordo. Apenas fazia ilações de cunho genérico e pessoal. Mas na realidade é como dizes. Vamos começar do zero. E depois vemos no que é que dá. Rezando para nada acontecer neste entretempo.

abs

Na realidade, Carvalho, o EB nunca teve Defesa Antiaérea, só na teoria com sua EsACosAAe. A tropa sempre foi provida, e mal, de meios defasados tecnologicamente para a sua época.
Mas existe uma tradição, um berço, um terreno fértil, então é só tratar com desvelo que resultados eficazes virão.