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Wolfgang escreveu:

P44 escreveu: volto a perguntar...vc SINCERAMENTE acha que os EUA são "alheios" a tudo isto

Vejo que todos são rápidos a pedir provas sobre armas de destruição em massa no Iraque - no quee estão certos - mas não se preocupem em apurar se os EUA mandaram o louco georgiano fazer o que fez. Eu duvido.

se não foi com "benção" , então o cara é doido varrido, ao não ter em conta as consequencias....

Análise Prévia do Conflito:

11 de agosto, 2008 - 13h27 GMT (10h27 Brasília)

Paul Reynolds
Correspondente para Assuntos Mundiais da BBC

Análise: Lições do conflito na Ossétia
Apesar de o confronto na Ossétia do Sul ainda não ter terminado, e a possibilidade de choques por conta de outro enclave na Geórgia, na região de Abecásia, parecer estar aumentando, talvez não seja muito cedo para tentar tirar lições da crise.

1. Não soque um urso no nariz a não ser que ele esteja firmemente amarrado.

O presidente da Geórgia, Mikhail Saakashvili deve ter pensado que a Rússia não iria reagir com força ao enviar suas tropas para retomar o controle de um território que ele insiste deve permanecer parte da Geórgia, apesar de contar com alguma autonomia, na véspera dos Jogos Olímpicos.

Mas as chances de a Rússia reagir sempre foram muito prováveis. A Rússia já mantinha tropas na região, liderando a força de paz estabelecida em 1992 por um acordo entre o então presidente russo Boris Yeltsin e o presidente da Geórgia Edward Shevardnadze, o ex-ministro do Exterior soviético que ajudou a pôr fim à Guerra Fria.

A Rússia vem apoiando os separatistas da Ossétia do Sul e entregou passaportes russos à população, o que dá ao país argumentos para alegar que está defendendo seus cidadãos.

O resultado do que muitos vêem como um erro de cálculo é que o presidente Saakashvili pode perder qualquer esperança de voltar a impor o poder da Geórgia sobre o enclave.

2. A Rússia está determinada, para dizer o mínimo.

A Rússia, como já o fez tantas vezes no passado, se vê cercada.

Em uma reveladora entrevista ao ex-correspondente da BBC em Moscou Tim Whewell no início deste ano, um assessor do então presidente Vladimir Putin, Gleb Pavlosky, disse que, depois da Revolução Laranja na Ucrânia, a liderança russa concluiu que “isto é o que enfrentamos em Moscou, o que estão tentando exportar para nós, que nós devemos nos preparar para esta situação e, muito rapidamente, fortalecer nosso sistema político…”.

O que se aplicou depois que a Ucrânia se moveu em direção ao Ocidente, se aplicou também à Geórgia. Moscou tenta evitar qualquer revolução deste tipo na Rússia e agora vê a Ucrânia e a Geórgia como influências hostis.

Não está claro até onde a Rússia pretende ir, mas levando-se em conta que já disse que quer restabelecer a ordem na Ossétia do Sul, isso provavelmente significa uma presença permanente, sem devolver à Geórgia um papel de governo. Diplomatas, no entanto, acreditam que é difícil que a Rússia invada a Geórgia “propriamente”.

3. Lembre-se de Kosovo.

A Rússia não gostou quando o Ocidente apoiou a separação de Kosovo da Sérvia e advertiu para consequências. Esta pode ser uma delas. Claro, a Rússia não argumenta que, nesta crise, está fazendo o que Ocidente fez em Kosovo – o que iria minar seu próprio argumento de que Estados não devem ser quebrados sem que haja um acordo. Mas todo mundo sabe que Kosovo não está longe de seus pensamentos.

4. A Geórgia não deve ingressar na Otan tão cedo.

A Geórgia e a Ucrânia tiveram seu ingresso na Otan – a aliança militar do Atlântico Norte – negado em Abril, mas foram autorizadas a elaborar um plano de ação que poderia levar à admissão no grupo no futuro.

Os Estados Unidos defenderam a entrada dos dois países, mas a Alemanha e outros se opuseram, alegando que a região era muito instável para que os países ingressassem no grupo naquele momento, e que a Geórgia, em particular, um Estado com disputa de fronteira, não deveria receber o apoio da Otan.

5. Vladimir Putin ainda está no comando.

Foi Vladimir Putin, o primeiro-ministro e não mais presidente, que esteve presente à cerimônia de abertura da Olimpíada em Pequim e que correu para a região da crise para assumir o controle da resposta russa. Sua linguagem não fez concessões – a Rússia está certa em intervir, declarou.

6. Não deixe uma raposa cuidando das galinhas.

A decisão de Shervardnadze, em 1992, de concordar com a entrada da Rússia na Ossétia do Sul como parte de uma força de paz permitiu que um governo russo futuro e muito diferente daquele de Boris Yeltsin estendesse gradativamente sua influência e controle . Não foi difícil para a Rússia justificar sua intervenção. O governo simplesmente declarou que seus cidadãos não apenas sofrem riscos, mas estão sendo atacados.

7. O ocidente ainda não sabe como lidar com a Rússia.

Alguns dos argumentos da época da Guerra Fria estão ressurgindo, sem que haja consenso sobre o que deve ser feito. Há os neo-conservadores, liderados pelo vice-presidente dos Estados Unidos, Dick Cheney, (e apoiados pelo candidato republicano à presidência John McCain), que vêem a Geórgia (e a Ucrânia) como defensores da liberdade que devem ser apoiados. Ao mesmo tempo, eles argumentam, a Rússia será obrigada a mudar, assim como a União Sovicética mudou.

Contra isto há o argumento - expressado neste fim de semana à BBC pelo ex-ministro do Exterior britânico Lord Owen, por exemplo - de que é “absurdo” tratar a Rússia como a União Soviética, e que a Geórgia cometeu um erro de cálculo na Ossétia do Sul, pelo qual está pagando.

8. As fronteiras na Europa devem ser eternamente ‘sagradas’?

Esta tem sido uma das regras da Europa pós-guerra – as fronteiras não podem ser mudadas exceto por acordo, como na antiga Checoslováquia. Talvez esta regra tenha sido seguida de maneira muito inflexível. Mas ainda assim, governos como o da Geórgia relutam em abrir mão de qualquer território, mesmo quando a população local é claramente hostil e pode estar naquela situação simplesmente como resultado de uma decisão arbitrária do passado. Foi a União Soviética que forçou a Ossétia do Sul a fazer parte da Geórgia, em 1921. Nikita Khrushcev deu a Criméia para a Ucrânia. Será que isso algum dia vai causar problemas?

9. Agosto é um bom mês para se refletir sobre alianças.

Em agosto de 1914, o assassinato do arqueduque Franz Ferdinand em Sarajevo levou à Primeira Guerra Mundial. Isso ocorreu porque alianças formadas na Europa entraram em jogo inexoravelmente. A Rússia apoiava a Sérvia, a Alemanha apoiava a Áustria, a França apoiava a Rússia e a Grã-Bretanha entrou no conflito quando a Bélgica foi atacada.

Ninguém deve entrar em uma aliança de maneira leve, ou inadvertidamente. Se a Geórgia estivesse na Otan, o que teria acontecido?

P44 escreveu:

vmonteiro escreveu:Pra mim parece claro que os EUA vão utilizar essa oportunidade para cutucar a Russia, como fazia em tempos de guerra fria.

Pra ela é simples, o territorio não tem americanos, o sangue derramado é de ums poucos "sei-la quem", ela tem um forte aliado na Turquia que ao contrário de que muitos pensam não esta ocupada com os PKK, isso é brincadeira pra força Turca.

Os Georgianos ja perceberam que a Russia ainda não entrou com equipamento de ponta, ate que isso ocorra podem utilizar-se de alguma vantagem tecnologica fornecida pelos EUA (Turquia ou Isarel).

por acaso até tem, cerca de 1000 "conselheiros militares" dos EUA

Cuidado que a Cia vai te pegar. Os boinas verdes estão lá.

P44 escreveu:

Wolfgang escreveu: Me refiro ao silêncio da mídia ocidental.. fazendo hara-kiri com o punhal de seus princípios.. Sabe aquele sempre pronto a colocar o dedo em riste contra os EUA? Abana o rabinho para os russos.

a oposta também é verdadeira

Sim, Prepe o que estou dizendo é isso. Os EUA podem ser alvo de críticas, teses de doutorado e suas ações são analizadas diariamente. Mas o que a Rússia está fazendo é loucura e a mídia do Ocidente está quieta.
Veja você que em nota oficial a Rússia ameaça seriamente países soberamos por apenas criticar o modo como está sendo levada a questão. Isso é seríssimo!

EDSON escreveu:

P44 escreveu:
por acaso até tem, cerca de 1000 "conselheiros militares" dos EUA

Cuidado que a Cia vai te pegar. Os boinas verdes estão lá.

a parte dos 1000 li no mp.net e vem referenciado no texto do Clermont

a parte dos boinas verdes, é VC que diz....

Vejo que todos são rápidos a pedir provas sobre armas de destruição em massa no Iraque - no quee estão certos - mas não se preocupem em apurar se os EUA mandaram o louco georgiano fazer o que fez. Eu duvido.[/quote]


se não foi com "benção" , então o cara é doido varrido, ao não ter em conta as consequencias....[/quote]

Mas claro que é doido, Prepe... Os EUA, mesmo na época da crise dos mísseis nunca chegou perto da ex-URSS e mesmo o tal escudo de mísseis sempre foi alvo de debates, discussões entre Putin e Bush... Não seria agora que os EUA dariam qualquer ordem....

ué' então não estavam já ás portas de Tbilisi?

Presidente da Geórgia pede calma e minimiza ameaça sobre Tbilisi
Há 4 horas

TBILISI (AFP) — O presidente da Geórgia, Mikhail Saakashvili, pediu calma à população, nesta segunda-feira, e garantiu que não há ameaça sobre Tbilisi por parte das forças russas, em um pronunciamento na TV.

"Pelo menos até amanhã (terça-feira), Tbilisi não corre perigo", declarou. "Digo isso para evitar o pânico entre os cidadãos de Tbilisi", acrescentou.

Sakaashvili avaliou que "se houver alguma ameaça para a segurança de Tbilisi, nós saberemos pelo menos 12 horas antes".

Enquanto os habitantes de Tbilisi faziam filas mais longas do que o normal nos supermercados para comprar produtos básicos, o presidente afirmava que a Geórgia "tem recursos econômicos suficientes para garantir o abastecimento".

"Por favor, permaneçam em casa. Nós vamos dando para vocês as últimas informações sobre a situação e possíveis riscos", declarou Saakashvili.

Pouco antes, o secretário-geral do Conselho de Segurança Nacional, Alexander Lomaya, dissera à AFP que as tropas russas haviam ocupado a cidade de Gori, a 65km da capital, e que as forças georgianas estavam fortificando suas posições perto de Tbilisi.

A Rússia negou essa informação. Por meio de seu Ministério da Defesa, destacou que não está em seus planos que as forças russas avancem para a capital.

P44 escreveu:

Bolovo escreveu:E a cruzada anti-americana continua, mesmo com o tópico sendo de uma guerra entre RUSSIA e GEORGIA...

volto a perguntar...vc SINCERAMENTE acha que os EUA são "alheios" a tudo isto

Claro que não, eu cheguei a dizer o contrário?

Estão envolvidos nisso.

Mas falar "ohh, esses americanos, tão safados!!", não vai ajudar em nada e também não vais chegar a lugar nenhum.

Só vai haver mais discordia e mais discordia e mais discordia.

Eu pessoalmente estou pouco me lixando pra que acontece na Russia, nos EUA ou na Georgia.

Só acho que generalizações idiotas como "todos os russos não prestam", "todos os americanos são hipocritas" ou mesmo "esses georgianos são todos uns safados, morram!". Assim também não dá, hoje mesmo na universidade eu precisei da ajuda de um simpático gringo americano lá, me ajudou e nem por isso eu cheguei na cara dele e disse "seu hipocrita!! maldito!! saiam do Iraque!!". Não vamos exagerar. Se quiserem falar que o Bush é um carniceiro maluco , tudo bem, eu concordo, se querem falar que o Medvedev é um fantoche do Putin e que esse é um mafioso metido invencivel, ok, também concordo, se querem falar que o Saakashvili é um lunático, ok, também concordo (essa é por WO), mas não podemos, nunca, jamais, jogar a culpa DESSES CARAS numa nação toda, num povo que tem centenas de anos, talvez mais de história e não ver ser por meia dúzia desses caras que isso vai mudar. Sequer conseguimos imaginar o sofrimento que os russos, georgianos, sul-ossetianos (é isso?!) estão passando nesse momento, quanto mais jogar toda a culpa do mundo neles ou nos americanos.

É o que penso.

Bolovo escreveu:

P44 escreveu: volto a perguntar...vc SINCERAMENTE acha que os EUA são "alheios" a tudo isto

Claro que não, eu cheguei a dizer o contrário?

Estão envolvidos nisso.

Mas falar "ohh, esses americanos, tão safados!!", não vai ajudar em nada e também não vais chegar a lugar nenhum.

Só vai haver mais discordia e mais discordia e mais discordia.

Eu pessoalmente estou pouco me lixando pra que acontece na Russia, nos EUA ou na Georgia.

Só acho que generalizações idiotas como "todos os russos não prestam", "todos os americanos são hipocritas" ou mesmo "esses georgianos são todos uns safados, morram!". Assim também não dá, hoje mesmo na universidade eu precisei da ajuda de um simpático gringo americano lá, me ajudou e nem por isso eu cheguei na cara dele e disse "seu hipocrita!! maldito!! saiam do Iraque!!". Não vamos exagerar. Se quiserem falar que o Bush é um carniceiro maluco , tudo bem, eu concordo, se querem falar que o Medvedev é um fantoche do Putin e que esse é um mafioso metido invencivel, ok, também concordo, se querem falar que o Saakashvili é um lunático, ok, também concordo (essa é por WO), mas não podemos, nunca, jamais, jogar a culpa DESSES CARAS numa nação toda, num povo que tem centenas de anos, talvez mais de história e não ver ser por meia dúzia desses caras que isso vai mudar. Sequer conseguimos imaginar o sofrimento que os russos, georgianos, sul-ossetianos (é isso?!) estão passando nesse momento, quanto mais jogar toda a culpa do mundo neles ou nos americanos.

É o que penso.

Que coisa, eu concordo!

Abs.

Bolovo, quando eu digo "os EUA" , acho que é óbvio que me refiro aos Lideres Politicos , aos governantes, não ao "zé da esquina"

Tb conheço alguns americanos pessoalmente e não tenho nenhum problema com eles

se isso não ficou claro, peço minhas desculpas

P44 escreveu:Bolovo, quando eu digo "os EUA" , acho que é óbvio que me refiro aos Lideres Politicos , aos governantes, não ao "zé da esquina"

Tb conheço alguns americanos pessoalmente e não tenho nenhum problema com eles

se isso não ficou claro, peço minhas desculpas

Hehehe, a namorada do meu irmão é do arizona... ela é fantastica em todos os sentidos. E sempre me refiro(GERALMENTE) aos governantes tb.

Abs.

P44 escreveu:Bolovo, quando eu digo "os EUA" , acho que é óbvio que me refiro aos Lideres Politicos , aos governantes, não ao "zé da esquina"

Tb conheço alguns americanos pessoalmente e não tenho nenhum problema com eles

se isso não ficou claro, peço minhas desculpas

Ah, então tá certo.

Se for assim, até eu sou anti-americano (porque o Al Gore não ganhou!?!@!*&!@!!!)

por acaso até tem, cerca de 1000 "conselheiros militares" dos EUA

E de entre esses 1000, os que trabalham nesse antro americano que é o McDonalds são os mais perigosos e militarmente mais activos.
Os que fritam as batatas então, são verdadeiramente subversivos e anti-russos.

pt escreveu:

por acaso até tem, cerca de 1000 "conselheiros militares" dos EUA

E de entre esses 1000, os que trabalham nesse antro americano que é o McDonalds são os mais perigosos e militarmente mais activos.
Os que fritam as batatas então, são verdadeiramente subversivos e anti-russos.

Bem me parecia, que eles tinham ido para a Geórgia, fazer Turismo e Pesca Desportiva

À pedido da Rússia, o Conselho de Segurança da ONU manteve uma sessão de emergência em New York, mas fracassou em alcançar consenso, no começo da sexta-feira, sobre uma declaração rascunhada pela Rússia.

O Conselho concluiu que estava em impasse, após os Estados Unidos, a Grã-Bretanha e alguns outros membros apoiarem os georgianos na rejeição à frase, na declaração, rascunhada em três sentenças, que exigia que, ambos os lados, “renunciem ao uso da força”, disseram diplomatas do conselho.