Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu:

orestespf escreveu:Vou entrar nesta discussão também, como sempre sendo polêmico ou colocando idéias em xeque.

Bem... Caças para a MB não faziam parte dos planos do Governo até ontem, me surpreende e muito que o Ministro da Defesa tenha acordado com os dois comandantes (FAB e MB) o uso do mesmo caça.

Por que digo isso? Simples, simples demais, a proposta do Governo (NJ e MG) é o reaparelhamento das FFAA de forma tal que elas apresentem um caráter dissuasório, nada mais do que isso. Fontes? O que não faltam são posts aqui no DB com matérias e mais matérias da mídia apresentando declarações do NJ e do MG sobre este ponto de vista. Ponto este que eu Orestes venho combatendo fortemente, pois considero isso um erro crasso.

Sabemos que um PA bem armado representa Projeção de Poder, não tem caráter primário de dissuasão ou negação do uso do mar, porém esta projeção de poder é intimidatória sim, portanto um PA bem armado pode ser visto como uma forma de dissuasão (mas não primariamente).

Foi isso que tentei passar em um dos artigos que escrevi para o UFJF Defesa. Tenho certeza que não influenciei ninguém "grande", por isso a minha surpresa com a provável mudança de postura dos senhores ministros (NJ e MG).

Façamos mais um exercício de abstração: suponhamos verdade que o Ministro da Defesa tenha acordado tal coisa com os comandantes da FAB e MB. Vejo isso como algo para constar no Plano Estratégico Nacional de Defesa, mas não que este Governo venha adquirir tais meios comuns nesta gestão.

Por quê? Porque não existe entre os principais concorrentes um caça comum (praticamente, claro) que funcione bem no SP. Se partimos da idéia que os caças para as duas Forças serão os mesmos, temos que admitir que serão novos. Entre caças novos e prováveis (e comuns), temos: Rafale, F/A-18 SH, F-35, SU-3x (-30 e -33??) e Mig-29. Neste caso, não entram o F-16, nem Gripen e nem o SU-35-1.

Fixemos no F/A-18 SH, F-35 e o Rafale, visto que o SU é grande e pesado, e o Mig, que já havia sido descartado no FX-1. Nem F/A-18 SH e nem Rafale, operam bem no SP, teriam algumas restrições. O F-35 não começará a ser entregue antes de 2015 (alguém postou isso aqui no DB), logo teríamos que esperar e muito por este caça. E como tem que ser o mesmo caça e não uma combinação... Tá descartado também. Portanto não é com o NAe São Paulo que teremos tais caças operando.

Como disse acima, os caças deverão ser novos, e não uma combinação de novos e usados. Logo o F/A-18 A está descartado (pelo menos por mim), idem para o SEM. Portanto somos levados a concluir que a MB não comprará caças agora, pelo menos para operarem no SP (pois os concorrentes novos são impraticáveis). Talvez o mesmo caça para um futuro PA novo e que tenha as características desejáveis.

Se a MB vai ficar sem caças novos no momento, tal conversa entre ministro e comandantes só servem para fazer parte do Plano de Defesa, ou seja, uma carta de intenções futuras.

Claro que o comandante da MB sabe disso, isto é, que não terá caça novo algum para operar no SP. Pergunto: ele se submeteria a fazer um papel ridículo de aceitar comprar um caça que a FAB vai operar sem saber se terá outro PA? Isto é assumir que não receberá coisa alguma, seja hoje, seja amanhã.

Alguém poderia argumentar que o Governo, através do MD, estaria dando carta branca para a MB construir um novo PA. Problema: se este Governo não vê importância estratégica alguma no uso do atual PA, é claro que ele não vai liberar uma grana preta para construir um novo.

Neste caso não estaríamos falando em comprar o mesmo caça para a FAB e MB, estamos falando de comprar mais caças do que o previsto, construir um novo PA (não nos esquecendo que o SP está saindo do sua modernização, ou seja, gastou-se muito), construir subs convencionais, construir um sub nuclear, hélis para as três Forças, etc. Em suma, muita, mas muita grana mesmo. Pra quem não está conseguindo sobreviver com o orçamento atual...

Pelo que expus, fica claro que isso é impraticável hoje, a menos que haja muita grana envolvida. Projeto e planejamento é uma coisa, gasto efetivo é outra completamente diferente.

Desta forma finalizo assim: não duvido que tal conversa entre ministro e comandantes tenham existido (apesar de ser contraditória pelo que temos visto), não duvido que o amigo Lord Nauta tenha ouvido isso de suas fontes, mas duvido que isto seja pertinente de fato.

Enquanto não ouvir da boca do NJ isso (através da imprensa, claro), enquanto não ouvir explicações coerentes seja de quem for, não acredito na veracidade desta informação, pois a mesma é cheia de contradição.

Portanto não acredito neste papo de caça comum pra FAB e MB, não acredito que o NJ e MG tenham voltado atrás do que acreditam (dissuasão), não acredito na pertinência desta idéia, mas acredito que utopicamente isso possa estar contemplado no Plano de Defesa.

Pra mim isso é uma forma encontra pelo NJ para forçar a compra do Rafale para a FAB, mas iludindo a MB, ou seja, prometendo um novo PA que não virá tão cedo. O mesmo se aplica ao F/A-18 SH.


Sds,

Orestes

Caraca!

Isso sim é teoria da conspiração, o NJ é enviado do Satanás segundo o Orestes!

Aqui vai de novo meu bordão favorito! CHORA VIOLA!

[ ]´s

orestespf escreveu:
Sim, Immortal, concordo com o que você disse, mas convenhamos, isto tudo seria uma grande guinada nas idéias defendidas por aqueles que detém o poder. É mudar tudo, é jogar as coisas válidas até recentemente no lixo e reescrever tudo do zero.

Aí eu pergunto: qual o motivo por trás disso tudo? Será que reconheceram que estavam errados? Não sei... Será que não passa de mais uma jogada para ganhar tempo? Será que por trás disso tudo não tem algum "esquema"? Não sei...

Só digo uma coisa, durante muito tempo eu defendi a tal comunalidade dos meios aqui no DB, eu disse claramente que ouvia isso de minhas fontes, então defendo essa idéia de um caça comum sim, não tenho dúvidas que isso é excelente. Porém não acredito que isso não tenha algo grande por trás. Isso não é de graça, pois os dois ministros pensam, agem e declaram outra coisa.

Teoria conspiratória como disse o PRick? Não, longe disso, adoro a idéia, mas não a vejo de forma viável atualmente. Por dois motivos, os dois ministros não acreditam na coisa, depois falta grana, muita grana (não são apenas caças, tem um PA novo na estória, caso contrário os caças novos não operam de fato).

Abraços,

Orestes

piratadabaixada escreveu:Senhores,

Se a tese do Orestes tem fundamento, eu, na posição da MB fingiria que aceita, recebo o Rafale e passo a opera-lo do solo. É tudo o que a MB quer para começar a assumir o patrulhamento marítimo.

Abraços,

Heronim

orestespf escreveu:Vou entrar nesta discussão também, como sempre sendo polêmico ou colocando idéias em xeque.

Bem... Caças para a MB não faziam parte dos planos do Governo até ontem, me surpreende e muito que o Ministro da Defesa tenha acordado com os dois comandantes (FAB e MB) o uso do mesmo caça.

Por que digo isso? Simples, simples demais, a proposta do Governo (NJ e MG) é o reaparelhamento das FFAA de forma tal que elas apresentem um caráter dissuasório, nada mais do que isso. Fontes? O que não faltam são posts aqui no DB com matérias e mais matérias da mídia apresentando declarações do NJ e do MG sobre este ponto de vista. Ponto este que eu Orestes venho combatendo fortemente, pois considero isso um erro crasso.

Sabemos que um PA bem armado representa Projeção de Poder, não tem caráter primário de dissuasão ou negação do uso do mar, porém esta projeção de poder é intimidatória sim, portanto um PA bem armado pode ser visto como uma forma de dissuasão (mas não primariamente).

Foi isso que tentei passar em um dos artigos que escrevi para o UFJF Defesa. Tenho certeza que não influenciei ninguém "grande", por isso a minha surpresa com a provável mudança de postura dos senhores ministros (NJ e MG).

Façamos mais um exercício de abstração: suponhamos verdade que o Ministro da Defesa tenha acordado tal coisa com os comandantes da FAB e MB. Vejo isso como algo para constar no Plano Estratégico Nacional de Defesa, mas não que este Governo venha adquirir tais meios comuns nesta gestão.

Por quê? Porque não existe entre os principais concorrentes um caça comum (praticamente, claro) que funcione bem no SP. Se partimos da idéia que os caças para as duas Forças serão os mesmos, temos que admitir que serão novos. Entre caças novos e prováveis (e comuns), temos: Rafale, F/A-18 SH, F-35, SU-3x (-30 e -33??) e Mig-29. Neste caso, não entram o F-16, nem Gripen e nem o SU-35-1.

Fixemos no F/A-18 SH, F-35 e o Rafale, visto que o SU é grande e pesado, e o Mig, que já havia sido descartado no FX-1. Nem F/A-18 SH e nem Rafale, operam bem no SP, teriam algumas restrições. O F-35 não começará a ser entregue antes de 2015 (alguém postou isso aqui no DB), logo teríamos que esperar e muito por este caça. E como tem que ser o mesmo caça e não uma combinação... Tá descartado também. Portanto não é com o NAe São Paulo que teremos tais caças operando.

Como disse acima, os caças deverão ser novos, e não uma combinação de novos e usados. Logo o F/A-18 A está descartado (pelo menos por mim), idem para o SEM. Portanto somos levados a concluir que a MB não comprará caças agora, pelo menos para operarem no SP (pois os concorrentes novos são impraticáveis). Talvez o mesmo caça para um futuro PA novo e que tenha as características desejáveis.

Se a MB vai ficar sem caças novos no momento, tal conversa entre ministro e comandantes só servem para fazer parte do Plano de Defesa, ou seja, uma carta de intenções futuras.

Claro que o comandante da MB sabe disso, isto é, que não terá caça novo algum para operar no SP. Pergunto: ele se submeteria a fazer um papel ridículo de aceitar comprar um caça que a FAB vai operar sem saber se terá outro PA? Isto é assumir que não receberá coisa alguma, seja hoje, seja amanhã.

Alguém poderia argumentar que o Governo, através do MD, estaria dando carta branca para a MB construir um novo PA. Problema: se este Governo não vê importância estratégica alguma no uso do atual PA, é claro que ele não vai liberar uma grana preta para construir um novo.

Neste caso não estaríamos falando em comprar o mesmo caça para a FAB e MB, estamos falando de comprar mais caças do que o previsto, construir um novo PA (não nos esquecendo que o SP está saindo do sua modernização, ou seja, gastou-se muito), construir subs convencionais, construir um sub nuclear, hélis para as três Forças, etc. Em suma, muita, mas muita grana mesmo. Pra quem não está conseguindo sobreviver com o orçamento atual...

Pelo que expus, fica claro que isso é impraticável hoje, a menos que haja muita grana envolvida. Projeto e planejamento é uma coisa, gasto efetivo é outra completamente diferente.

Desta forma finalizo assim: não duvido que tal conversa entre ministro e comandantes tenham existido (apesar de ser contraditória pelo que temos visto), não duvido que o amigo Lord Nauta tenha ouvido isso de suas fontes, mas duvido que isto seja pertinente de fato.

Enquanto não ouvir da boca do NJ isso (através da imprensa, claro), enquanto não ouvir explicações coerentes seja de quem for, não acredito na veracidade desta informação, pois a mesma é cheia de contradição.

Portanto não acredito neste papo de caça comum pra FAB e MB, não acredito que o NJ e MG tenham voltado atrás do que acreditam (dissuasão), não acredito na pertinência desta idéia, mas acredito que utopicamente isso possa estar contemplado no Plano de Defesa.

Pra mim isso é uma forma encontra pelo NJ para forçar a compra do Rafale para a FAB, mas iludindo a MB, ou seja, prometendo um novo PA que não virá tão cedo. O mesmo se aplica ao F/A-18 SH.


Sds,

Orestes

Alitson escreveu:

orestespf escreveu:Vou entrar nesta discussão também, como sempre sendo polêmico ou colocando idéias em xeque.

Bem... Caças para a MB não faziam parte dos planos do Governo até ontem, me surpreende e muito que o Ministro da Defesa tenha acordado com os dois comandantes (FAB e MB) o uso do mesmo caça.

Por que digo isso? Simples, simples demais, a proposta do Governo (NJ e MG) é o reaparelhamento das FFAA de forma tal que elas apresentem um caráter dissuasório, nada mais do que isso. Fontes? O que não faltam são posts aqui no DB com matérias e mais matérias da mídia apresentando declarações do NJ e do MG sobre este ponto de vista. Ponto este que eu Orestes venho combatendo fortemente, pois considero isso um erro crasso.

Sabemos que um PA bem armado representa Projeção de Poder, não tem caráter primário de dissuasão ou negação do uso do mar, porém esta projeção de poder é intimidatória sim, portanto um PA bem armado pode ser visto como uma forma de dissuasão (mas não primariamente).

Foi isso que tentei passar em um dos artigos que escrevi para o UFJF Defesa. Tenho certeza que não influenciei ninguém "grande", por isso a minha surpresa com a provável mudança de postura dos senhores ministros (NJ e MG).

Façamos mais um exercício de abstração: suponhamos verdade que o Ministro da Defesa tenha acordado tal coisa com os comandantes da FAB e MB. Vejo isso como algo para constar no Plano Estratégico Nacional de Defesa, mas não que este Governo venha adquirir tais meios comuns nesta gestão.

Por quê? Porque não existe entre os principais concorrentes um caça comum (praticamente, claro) que funcione bem no SP. Se partimos da idéia que os caças para as duas Forças serão os mesmos, temos que admitir que serão novos. Entre caças novos e prováveis (e comuns), temos: Rafale, F/A-18 SH, F-35, SU-3x (-30 e -33??) e Mig-29. Neste caso, não entram o F-16, nem Gripen e nem o SU-35-1.

Fixemos no F/A-18 SH, F-35 e o Rafale, visto que o SU é grande e pesado, e o Mig, que já havia sido descartado no FX-1. Nem F/A-18 SH e nem Rafale, operam bem no SP, teriam algumas restrições. O F-35 não começará a ser entregue antes de 2015 (alguém postou isso aqui no DB), logo teríamos que esperar e muito por este caça. E como tem que ser o mesmo caça e não uma combinação... Tá descartado também. Portanto não é com o NAe São Paulo que teremos tais caças operando.

Como disse acima, os caças deverão ser novos, e não uma combinação de novos e usados. Logo o F/A-18 A está descartado (pelo menos por mim), idem para o SEM. Portanto somos levados a concluir que a MB não comprará caças agora, pelo menos para operarem no SP (pois os concorrentes novos são impraticáveis). Talvez o mesmo caça para um futuro PA novo e que tenha as características desejáveis.

Se a MB vai ficar sem caças novos no momento, tal conversa entre ministro e comandantes só servem para fazer parte do Plano de Defesa, ou seja, uma carta de intenções futuras.

Claro que o comandante da MB sabe disso, isto é, que não terá caça novo algum para operar no SP. Pergunto: ele se submeteria a fazer um papel ridículo de aceitar comprar um caça que a FAB vai operar sem saber se terá outro PA? Isto é assumir que não receberá coisa alguma, seja hoje, seja amanhã.

Alguém poderia argumentar que o Governo, através do MD, estaria dando carta branca para a MB construir um novo PA. Problema: se este Governo não vê importância estratégica alguma no uso do atual PA, é claro que ele não vai liberar uma grana preta para construir um novo.

Neste caso não estaríamos falando em comprar o mesmo caça para a FAB e MB, estamos falando de comprar mais caças do que o previsto, construir um novo PA (não nos esquecendo que o SP está saindo do sua modernização, ou seja, gastou-se muito), construir subs convencionais, construir um sub nuclear, hélis para as três Forças, etc. Em suma, muita, mas muita grana mesmo. Pra quem não está conseguindo sobreviver com o orçamento atual...

Pelo que expus, fica claro que isso é impraticável hoje, a menos que haja muita grana envolvida. Projeto e planejamento é uma coisa, gasto efetivo é outra completamente diferente.

Desta forma finalizo assim: não duvido que tal conversa entre ministro e comandantes tenham existido (apesar de ser contraditória pelo que temos visto), não duvido que o amigo Lord Nauta tenha ouvido isso de suas fontes, mas duvido que isto seja pertinente de fato.

Enquanto não ouvir da boca do NJ isso (através da imprensa, claro), enquanto não ouvir explicações coerentes seja de quem for, não acredito na veracidade desta informação, pois a mesma é cheia de contradição.

Portanto não acredito neste papo de caça comum pra FAB e MB, não acredito que o NJ e MG tenham voltado atrás do que acreditam (dissuasão), não acredito na pertinência desta idéia, mas acredito que utopicamente isso possa estar contemplado no Plano de Defesa.

Pra mim isso é uma forma encontra pelo NJ para forçar a compra do Rafale para a FAB, mas iludindo a MB, ou seja, prometendo um novo PA que não virá tão cedo. O mesmo se aplica ao F/A-18 SH.


Sds,

Orestes

Apenas uma coisa Caro Amigo, o SEM não foi descartado...

alcmartin escreveu:SEM p/ MB??????

aí só faltam dizer que vão mandar é mais 2000 p/a FAB...


Rafale ótimo, mas virar deserto dos franceses é brincadeira...

Já pensou? os caras da MB pedindo dicas aos hermanos e eles respondendo "há 27,28 anos atrás, a gente também fazia isso..."

Isola!!!toc!Toc!Toc!(batendo na madeira!!)

alcmartin escreveu:Boa tarde,mestre walter!

Pela suas palavras, é pela troca da tecnologia, o Sub ou pelo Rafale, ou ambos...Pior ainda se fossem M2000 (que não duvido... )
E cá entre nós, se bobear a sugestão do SEM foi de algum brigadeiro daqui mesmo "mui amigo" da Mb...
A FAB tinha que manter uns Beech Bi, o mata sete, em conservação, só p/transportar esse povo "esperto"...
abs!!

Caramba Orestes, não vou 'citar' o seu texto todo, mas honestamente acho que ele faz todo o sentido!

Se a tese do Orestes tem fundamento, eu, na posição da MB fingiria que aceita, recebo o Rafale e passo a opera-lo do solo. É tudo o que a MB quer para começar a assumir o patrulhamento marítimo.

Apenas uma coisa Caro Amigo, o SEM não foi descartado...

... entendo direitinho como se encaixaria a idéia do SEM na MB. seria algo como uma "compensação", para o fato de não se mobiliar o A-12 com novos caças.

... virar deserto dos franceses é brincadeira...

Alcantara escreveu:Se o problema é ter porta-aviões grande o suficiente, não duvido nada que a proposta norte-americana do F-18E/F "contemple" um NAe "de brinde" também...

Como todo mundo aqui gosta de citar, os americanos não gostam de perder, rsrsrrssr.


Abraços!!!