Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
Mas não existe FA-18CD em bom estado de deserto, estão todos acabados. Assim como os FA-18AB canadenses não foram e não serão colocados a venda.piratadabaixada escreveu:Born,
O F-18 C/D tem peso semelhante ao Rafale.
Abraços,
Heronim
Eu não disse que deveríamos compra-los, disse que o peso do F-18 C/D não difere do Rafale.Alitson escreveu:Mas não existe FA-18CD em bom estado de deserto, estão todos acabados. Assim como os FA-18AB canadenses não foram e não serão colocados a venda.piratadabaixada escreveu:Born,
O F-18 C/D tem peso semelhante ao Rafale.
Abraços,
Heronim
Fuentes?
Si, de dentro da USNavy.
Abraços...
Eles operam no SP até 20 toneladas, mas ambos aviões podem operar com mais peso. Eu diria que o mais correto seria dizer que eles operam no SP com até 20 toneladas, o que é mais doq ue o suficiente.Alitson escreveu:Pela 8000000000000667788999a vez, o Rafale, o F/A-18ABCD operam sem restrição de peso no A-12, o problema é a diminuição da vida útil das catapultas e do aparelho de parada. Mas principalmente a questão segurança de vôo é o que restringe a MB a poucas opções de caças para o A-12.PRick escreveu: Os F-18E não operam no SP, somente os F-18A e C, dado o peso de decolagem e o tamanho do avião. Rafale opera, mas com restrição de peso de decolagem até 20 toneladas, já os F-35 CVTOL são bem diferentes dos F-35A.
Do mesmos F-18E e C são muito diferentes entre si. O Rafale C e M tem 95% de comunabilidade.
Assim, o único caça ocidental com a capacidade aventada, novo, que pode ser operado pelo SP, para entrega em 1012 é o Rafale. Acho possível o SP operar o Mig-29K, ainda que, não estou certo se ele cabe no elevador de proa do SP.
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Fontes oficiais.Alitson escreveu:
Fontes, sim. Duas, alias e de dentro da MB, mas deixo aberto aqui a possibilidade da participação destes no tópico. Sendo que eles participam sim do fórum.
Abraços...
Não, isso não é fato, o Rafale pode operar no SP, quanto a segurança e desgaste de catapultas, são duas desculpas. Afinal, usar a palavra segurança para operação em NAe e desgaste de material não podem ser encaradas como algo sério, isso é uma brincadeira.Alitson escreveu:Atualmente não há nenhum caça OPERACIONAL que atenda a FAB e a MB. Apenas com a entrada do A-13(2025) poderemos ter essa comunabilidade entre as forças...piratadabaixada escreveu:Senhores,
Atualmente o único caça que pode atender a MB e a FAB é o Rafale.
Abaços,
Heronim
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Jesus!!!!!!!!!!!!PRick escreveu:Não, isso não é fato, o Rafale pode operar no SP, quanto a segurança e desgaste de catapultas, são duas desculpas. Afinal, usar a palavra segurança para operação em NAe e desgaste de material não podem ser encaradas como algo sério, isso é uma brincadeira.Alitson escreveu: Atualmente não há nenhum caça OPERACIONAL que atenda a FAB e a MB. Apenas com a entrada do A-13(2025) poderemos ter essa comunabilidade entre as forças...
[]s
Hoje, o único caça capaz de cumprir os requisitos das duas forças é o Rafale.
O F-18E vai requerer um NAe maior que o CdG por exemplo, dada as dimensões do caça e seu peso máximo decolage.
Existe os F-35B e C. Mas o modelo C ainda é maior que os F-18E. Então somente os F-35B poderiam ser compatíveis, mas seu uso implicaria num novo tipo de NAE, não um modelo CTOL.
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Se você comparar a velocidade de pouso dos A-4, e o tamanho dele e sua velocidade mínima de vôo, entre outras coisas, com Rafale e F-18, verá que não dá para dizer que existe maior risco de operar Rafale, F-18, A-4 ou SUE.Alitson escreveu:Jesus!!!!!!!!!!!!PRick escreveu: Não, isso não é fato, o Rafale pode operar no SP, quanto a segurança e desgaste de catapultas, são duas desculpas. Afinal, usar a palavra segurança para operação em NAe e desgaste de material não podem ser encaradas como algo sério, isso é uma brincadeira.
Hoje, o único caça capaz de cumprir os requisitos das duas forças é o Rafale.
O F-18E vai requerer um NAe maior que o CdG por exemplo, dada as dimensões do caça e seu peso máximo decolage.
Existe os F-35B e C. Mas o modelo C ainda é maior que os F-18E. Então somente os F-35B poderiam ser compatíveis, mas seu uso implicaria num novo tipo de NAE, não um modelo CTOL.
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A MB já descartou qualquer possibilidade de operar outros caças que não sejam o A-4 e o SEM devido à falta de segurança na operação de um caça maior e mais pesado, devido a “pista de pouso curta”, assim como as catapultas terem apenas 50 metros, o que torna a operação não segura...
Ta difícil assim de entender?????????
http://frenchnavy.free.fr/projects/hornet/hornet.htmExperts and engineers from both the French Navy and Northrop concluded that only a few minor modifications (worth as much of a F-18 at the time) would be necessary on the carriers, mainly concerning the catapults and jet blast deflectors. Furthermore, the elevators were entirely compatible with the Hornet.
Bem, se a MB não sabe o que diz e você sabe, já esta mais do que na hora de mandar todos os almirantes e capitães embora e colocar pessoas que entendam tanto quanto você ou mesmo outros que vão na Net e postam o que pensam, baseados em testos que outros escreveram o que pensam. Operar o Hornet no Foch era tão seguro que eles com todoo dinheiro que tem mantiveram os F-8 e SEM até o fim da vida destes...PRick escreveu:Se você comparar a velocidade de pouso dos A-4, e o tamanho dele e sua velocidade mínima de vôo, entre outras coisas, com Rafale e F-18, verá que não dá para dizer que existe maior risco de operar Rafale, F-18, A-4 ou SUE.Alitson escreveu: Jesus!!!!!!!!!!!!
A MB já descartou qualquer possibilidade de operar outros caças que não sejam o A-4 e o SEM devido à falta de segurança na operação de um caça maior e mais pesado, devido a “pista de pouso curta”, assim como as catapultas terem apenas 50 metros, o que torna a operação não segura...
Ta difícil assim de entender?????????
A relação empuxo peso, é pior nos A-4 e SUE que nos Rafales e F-18A/C, assim o argumento é contra a lógica.
Isso já foi extenuantemente comparado.
Por sinal os engenheiros franceses que construiram o SP dizem de forma clara. Os F-18A podem operar no FOCH, isso já foi postado aqui uma dezena de vezes. Mas vou colocar de novo!
http://frenchnavy.free.fr/projects/hornet/hornet.htmExperts and engineers from both the French Navy and Northrop concluded that only a few minor modifications (worth as much of a F-18 at the time) would be necessary on the carriers, mainly concerning the catapults and jet blast deflectors. Furthermore, the elevators were entirely compatible with the Hornet.
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O texto que postei foi bem claro, a decisão foi política, de cria o SEM, e desenvolver um caça novo que tivesse uma versão naval. Os franceses não querem operar caças estrangeiros.Alitson escreveu:Bem, se a MB não sabe o que diz e você sabe, já esta mais do que na hora de mandar todos os almirantes e capitães embora e colocar pessoas que entendam tanto quanto você ou mesmo outros que vão na Net e postam o que pensam, baseados em testos que outros escreveram o que pensam. Operar o Hornet no Foch era tão seguro que eles com todoo dinheiro que tem mantiveram os F-8 e SEM até o fim da vida destes...PRick escreveu: Se você comparar a velocidade de pouso dos A-4, e o tamanho dele e sua velocidade mínima de vôo, entre outras coisas, com Rafale e F-18, verá que não dá para dizer que existe maior risco de operar Rafale, F-18, A-4 ou SUE.
A relação empuxo peso, é pior nos A-4 e SUE que nos Rafales e F-18A/C, assim o argumento é contra a lógica.
Isso já foi extenuantemente comparado.
Por sinal os engenheiros franceses que construiram o SP dizem de forma clara. Os F-18A podem operar no FOCH, isso já foi postado aqui uma dezena de vezes. Mas vou colocar de novo!
http://frenchnavy.free.fr/projects/hornet/hornet.htm
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Caraca!orestespf escreveu:Vou entrar nesta discussão também, como sempre sendo polêmico ou colocando idéias em xeque.
Bem... Caças para a MB não faziam parte dos planos do Governo até ontem, me surpreende e muito que o Ministro da Defesa tenha acordado com os dois comandantes (FAB e MB) o uso do mesmo caça.
Por que digo isso? Simples, simples demais, a proposta do Governo (NJ e MG) é o reaparelhamento das FFAA de forma tal que elas apresentem um caráter dissuasório, nada mais do que isso. Fontes? O que não faltam são posts aqui no DB com matérias e mais matérias da mídia apresentando declarações do NJ e do MG sobre este ponto de vista. Ponto este que eu Orestes venho combatendo fortemente, pois considero isso um erro crasso.
Sabemos que um PA bem armado representa Projeção de Poder, não tem caráter primário de dissuasão ou negação do uso do mar, porém esta projeção de poder é intimidatória sim, portanto um PA bem armado pode ser visto como uma forma de dissuasão (mas não primariamente).
Foi isso que tentei passar em um dos artigos que escrevi para o UFJF Defesa. Tenho certeza que não influenciei ninguém "grande", por isso a minha surpresa com a provável mudança de postura dos senhores ministros (NJ e MG).
Façamos mais um exercício de abstração: suponhamos verdade que o Ministro da Defesa tenha acordado tal coisa com os comandantes da FAB e MB. Vejo isso como algo para constar no Plano Estratégico Nacional de Defesa, mas não que este Governo venha adquirir tais meios comuns nesta gestão.
Por quê? Porque não existe entre os principais concorrentes um caça comum (praticamente, claro) que funcione bem no SP. Se partimos da idéia que os caças para as duas Forças serão os mesmos, temos que admitir que serão novos. Entre caças novos e prováveis (e comuns), temos: Rafale, F/A-18 SH, F-35, SU-3x (-30 e -33??) e Mig-29. Neste caso, não entram o F-16, nem Gripen e nem o SU-35-1.
Fixemos no F/A-18 SH, F-35 e o Rafale, visto que o SU é grande e pesado, e o Mig, que já havia sido descartado no FX-1. Nem F/A-18 SH e nem Rafale, operam bem no SP, teriam algumas restrições. O F-35 não começará a ser entregue antes de 2015 (alguém postou isso aqui no DB), logo teríamos que esperar e muito por este caça. E como tem que ser o mesmo caça e não uma combinação... Tá descartado também. Portanto não é com o NAe São Paulo que teremos tais caças operando.
Como disse acima, os caças deverão ser novos, e não uma combinação de novos e usados. Logo o F/A-18 A está descartado (pelo menos por mim), idem para o SEM. Portanto somos levados a concluir que a MB não comprará caças agora, pelo menos para operarem no SP (pois os concorrentes novos são impraticáveis). Talvez o mesmo caça para um futuro PA novo e que tenha as características desejáveis.
Se a MB vai ficar sem caças novos no momento, tal conversa entre ministro e comandantes só servem para fazer parte do Plano de Defesa, ou seja, uma carta de intenções futuras.
Claro que o comandante da MB sabe disso, isto é, que não terá caça novo algum para operar no SP. Pergunto: ele se submeteria a fazer um papel ridículo de aceitar comprar um caça que a FAB vai operar sem saber se terá outro PA? Isto é assumir que não receberá coisa alguma, seja hoje, seja amanhã.
Alguém poderia argumentar que o Governo, através do MD, estaria dando carta branca para a MB construir um novo PA. Problema: se este Governo não vê importância estratégica alguma no uso do atual PA, é claro que ele não vai liberar uma grana preta para construir um novo.
Neste caso não estaríamos falando em comprar o mesmo caça para a FAB e MB, estamos falando de comprar mais caças do que o previsto, construir um novo PA (não nos esquecendo que o SP está saindo do sua modernização, ou seja, gastou-se muito), construir subs convencionais, construir um sub nuclear, hélis para as três Forças, etc. Em suma, muita, mas muita grana mesmo. Pra quem não está conseguindo sobreviver com o orçamento atual...
Pelo que expus, fica claro que isso é impraticável hoje, a menos que haja muita grana envolvida. Projeto e planejamento é uma coisa, gasto efetivo é outra completamente diferente.
Desta forma finalizo assim: não duvido que tal conversa entre ministro e comandantes tenham existido (apesar de ser contraditória pelo que temos visto), não duvido que o amigo Lord Nauta tenha ouvido isso de suas fontes, mas duvido que isto seja pertinente de fato.
Enquanto não ouvir da boca do NJ isso (através da imprensa, claro), enquanto não ouvir explicações coerentes seja de quem for, não acredito na veracidade desta informação, pois a mesma é cheia de contradição.
Portanto não acredito neste papo de caça comum pra FAB e MB, não acredito que o NJ e MG tenham voltado atrás do que acreditam (dissuasão), não acredito na pertinência desta idéia, mas acredito que utopicamente isso possa estar contemplado no Plano de Defesa.
Pra mim isso é uma forma encontra pelo NJ para forçar a compra do Rafale para a FAB, mas iludindo a MB, ou seja, prometendo um novo PA que não virá tão cedo. O mesmo se aplica ao F/A-18 SH.
Sds,
Orestes
Certo, o que vale é a informação de pé de orelha... certo... A propósito, o F-8 ficou operacional até o Rafale começar seus testes, e não até 2004 quando o Rafale ficou operacional. O SUE está em uso já que o Rafale ainda não está homologado com o Excocet.Alitson escreveu:
Bem, se a MB não sabe o que diz e você sabe, já esta mais do que na hora de mandar todos os almirantes e capitães embora e colocar pessoas que entendam tanto quanto você ou mesmo outros que vão na Net e postam o que pensam, baseados em testos que outros escreveram o que pensam. Operar o Hornet no Foch era tão seguro que eles com todoo dinheiro que tem mantiveram os F-8 e SEM até o fim da vida destes...
Sim, Immortal, concordo com o que você disse, mas convenhamos, isto tudo seria uma grande guinada nas idéias defendidas por aqueles que detém o poder. É mudar tudo, é jogar as coisas válidas até recentemente no lixo e reescrever tudo do zero.Immortal Horgh escreveu:É, concordo com suas palavras, Professor, mas e se lá do "outro lado da vaca" as coisas estiverem tomando um rumo que antes poderíamos definir como X e diante dos fatos recentes e de "novas velhas" ambições, se tornou 2X?
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