Fórum Defesa Brasil

Tá, mas parem e pensem: RAFALE de LO e um 5G (PAK, Rafale stealth) de HI, é ou não tudibão? Tudo primeira linha, SPECTRE & quetales, os Chilenos iriam MORRER DE RAIVA, o que daria ensejo ao CMG véio de ser expulso de mais uns Fóruns castelhanos, para nosso GÁUDIO, porque ele não vai ao limbo sem desancar uns quantos...

Túlio escreveu:Tá, mas parem e pensem: RAFALE de LO e um 5G (PAK, Rafale stealth) de HI, é ou não tudibão? Tudo primeira linha, SPECTRE & quetales, os Chilenos iriam MORRER DE RAIVA, o que daria ensejo ao CMG véio de ser expulso de mais uns Fóruns castelhanos, para nosso GÁUDIO, porque ele não vai ao limbo sem desancar uns quantos...

Que isso Tulio... eles iriam simplesmente bloquear os IPs do Brasil...

Mas aí tem eu aqui em ribá...

[]s
CB_Lima

sapao escreveu:E eu concordo que se é para ser produzido depois não tem como ser menos capaz; a menos que estejamos falando de 2 coisas distintas:

1- Um caça barato para ser produzido e vendido (seria nosso F-5) como alternativa barata no mercado internacional e ser utilizado pela FAB como um substituto do AT-26;

2- Um caça desenvolvido aqui para atender as nossas necessidades (clima, topografia, missão, geografia) para entrar em utilização na proxima decada que poderia contar com a ajuda de parceiros e provaveis compradores nos moldes do KC-390.

Pense na escala em que a FAB sozinha poderia adquirir este caça, e verifique quais das opções acima seria de fato minimamente realística.

E ainda com a escala de compras da FAB em mente tente sequer imaginar o prejuízo que seria o Brasil tentar desenvolver um caça Hi de quinta geração apenas para uso próprio (ou alguém acredita que conseguiríamos fazer algo para competir no mercado internacional com o F-35, o PAC-FA ou o J-20)?


Leandro G. Card

Bem, competimos usando o Super Tucano, não? Sei, a comparação é meio forçada mas...

LeandroGCard escreveu:
E ainda com a escala de compras da FAB em mente tente sequer imaginar o prejuízo que seria o Brasil tentar desenvolver um caça Hi de quinta geração apenas para uso próprio (ou alguém acredita que conseguiríamos fazer algo para competir no mercado internacional com o F-35, o PAC-FA ou o J-20)?
Leandro G. Card

Teriamos que pensar em 3 coisas:
-quantas unidades seriam necessárias para pagar o projeto?
-teriamos então condição de BANCAR sozinhos (como o A-29 e o 390 inicialmente)?
-e por ultimo: vamos ter a VONTADE para isso?

Porque o SSN está saindo é ate onde sei não existe a ideia de vende-lo para ninguem, nem mesmo os convencionais, e mesmo assim os estamos fabricando.

Então estou dizendo que concordo com você disse Leandro, mas entenda que o que eu quis dizer é que fariamos um caça para NÓS e assumiriamos o preço, assim como o VBTP, o 390 e o PRO-SUB.

Se houver parceiro ótimo, se não a gente paga sozinho a conta e capacita a industria nacional.
Seria um prejuizo ou investimento?

Túlio escreveu:Bem, competimos usando o Super Tucano, não? Sei, a comparação é meio forçada mas...

O ST é praticamente um conceito nosso, autêntico Made-in-Brasil, baseado em uma doutrina de emprego da FAB que segue uma linha abandonada (talvez prematuramente) por outros países uma ou duas décadas atrás. Sendo um produto praticamente único no mercado (como demonstrou a recente concorrência dos EUA) o ST é o sucesso que temos visto. Isso é explicado muito bem no livro "Marketing de Guerra" de Al Ries e Jack Trout (o ST é uma clássica estratégia de "guerrilha de marketing").

Já no campo de caças de última geração, que inovação doutrinária ou técnica podemos oferecer? Que eu saiba a FAB sequer tem capacidade de inovar em doutrinas de combate aéreo (até por absoluta falta de experiência no ramo), e a Embraer sozinha também não tem. Se tentássemos desenvolver um Hi 5G seríamos praticamente forçados a desenvolver um avião que cairia exatamente na categoria do F-35/PAK-FA/J-20, em uma típica estratégia de marketing de "ataque", que é a pior possível, principalmente para um competidor que possui muito menos recursos do que a concorrência.

Seria como a carga da brigada ligeira, na melhor das hipóteses um movimento ousado e elegante, mas com absoluta certeza de um resultado suicida .

sapao escreveu:Teriamos que pensar em 3 coisas:
-quantas unidades seriam necessárias para pagar o projeto?
-teriamos então condição de BANCAR sozinhos (como o A-29 e o 390 inicialmente)?
-e por ultimo: vamos ter a VONTADE para isso?

Porque o SSN está saindo é ate onde sei não existe a ideia de vende-lo para ninguem, nem mesmo os convencionais, e mesmo assim os estamos fabricando.

Então estou dizendo que concordo com você disse Leandro, mas entenda que o que eu quis dizer é que fariamos um caça para NÓS e assumiriamos o preço, assim como o VBTP, o 390 e o PRO-SUB.

Se houver parceiro ótimo, se não a gente paga sozinho a conta e capacita a industria nacional.
Seria um prejuizo ou investimento?

Pense assim, o custo do projeto de caça seria tanto maior quanto maior fossem a sofisticação e a capacidade do produto pretendido. Quanto mais sofisticado maior o custo e o prazo de desenvolvimento, e também o custo unitário. Já as eventuais encomendas da FAB teriam a relação exatamente oposta, quanto mais caro menos unidades a FAB poderia comprar e operar. Nestas condições, para onde você acha que caminharia o ponto de equilíbrio? Caso tivéssemos parceiros para o projeto a coisa poderia mudar de figura, principalmente pelo aumento da escala de compras (a realidade é que quase todo mundo no planeta compra mais caças do que o Brasil ). Aí talvez até desse para conversar.

O caso dos SSN´s é diferente por dois motivos: Primeiro porque eles são navios e não aviões, e portanto se pressupõem que sejam construídos e não fabricados. Isso faz toda a diferença, porque na construção o custo da linha de produção é muito baixo se comparado ao custo de desenvolvimento, ao passo que na fabricação em série (caso de aviões, cuja produção exige ferramental dedicado, dispositivos, programação de robôs, linhas de montagem, etc...) o custo da colocação em produção pode ser até maior que o de desenvolvimento. Portanto, após desenvolvido o primeiro SNB os demais poderiam ser construídos praticamente pelo custo de produção, ao passo que no caso de um caça após o primeiro protótipo ainda teria que ser montada uma complexa e caríssima linha de produção dedicada, um investimento altíssimo que teria que ser amortizado.

Além disso, caças você pode escolher o fornecedor no mercado e comprar, não existem restrições absolutas, é só uma questão de liberar a verba. Sub´s nucleares são outra história, só existe um caso de venda (na verdade arrendamento) na história, e ainda assim entre países que já são potências regionais e pertencem ao clube nuclear. Se o Brasil quiser caças é só pagar, já sub´s nucleares ou construímos ou ficamos chupando o dedo.


Leandro G. Card

Se o Brasil quiser caças é só pagar, já sub´s nucleares ou construímos ou ficamos chupando o dedo.

Dois pontos Leandro:
1- Nos foi oferecido sim Sub-Nuclear para ser comprado, e decidimos fabrica-lo. Se quizessemos só pagar não ficariamos chupando o dedo não;
2- Se quisermos comprar caças ou qualquer outra material realmente é so colocar dinheiro, basta olha o oriente medio e ver isso! Mas não é mais isso que está previsto.

O que eu estou querendo dizer é: com um horizonte de 10/15 anos (2025/2030) e com investimento, certamente teriamos condição de construir um caça para o Brasil.
Essa é a diferença do nosso raciocinio: você está citando exemplos onde o sucesso comercial do mesmo seria uma condição sine qua non para sua fabricação, para mim essa condição seria a vontade de construi-lo.
Iremos construir algo que serve para nós, e se outros tivessem interesse ok.
Senão, o custo é nosso e pronto!

Algo muito semelhante com o que foi feito com o Rafale (imagino as FFAA do Brasil daqui a 15 anos, pelo menos caminhando para algo como a França hoje), com a diferença que a EMBRAER NÃO é a Dassault e caso não houvesse pedido estrangeiro, ele iria pegar todos as tecnologias do seu avião é utilizar no mercado civil.
Iria ter prejuizo? Não, porque ela é privada e estaria coordenando o projeto em parceria com o GF.

sapao escreveu: 1- Nos foi oferecido sim Sub-Nuclear para ser comprado, e decidimos fabrica-lo. Se quizessemos só pagar não ficariamos chupando o dedo não;

Me desculpe, mas isso não existe. Seria venda de armamento nuclear, o que nunca ocorreu e nunca seria tolerado pelos que detem essa tecnologia. A não ser que você explique isso vou me reservar o direito de não acreditar.
Se os SSN estivessem a venda vários paises, como Coreia do Norte e Irâ, já teriam comprado há muito tempo.

Abraços,

JT

Uma frase só não bastou para me explicar: o ST é 70/88% IANQUE!

Assim, o que os colegas clamam entusiasticamente como CAÇA NACIONAL seria não mais do que um conceito e desenvolvimento nacional recheado com insumos estrangeiros. Em suma, faríamos fuselagens, superfícies alares, trem de pouso e talvez alguns aviônicos mais simples. Fim. Taí o 'caça nacional'.

JT8D escreveu:

sapao escreveu: 1- Nos foi oferecido sim Sub-Nuclear para ser comprado, e decidimos fabrica-lo. Se quizessemos só pagar não ficariamos chupando o dedo não;

Me desculpe, mas isso não existe. Seria venda de armamento nuclear, o que nunca ocorreu e nunca seria tolerado pelos que detem essa tecnologia. A não ser que você explique isso vou me reservar o direito de não acreditar.
Se os SSN estivessem a venda vários paises, como Coreia do Norte e Irâ, já teriam comprado há muito tempo.

Abraços,

JT

Errado, o Sub nuclear não signigficada venda de arma nuclear, é um submarino movido a energia nuclear, assim como poderia ser um navio. Arma nuclear são bombas, isso sim não é vendido e nem tolerado que se venda.
É o q eu entendo

pauloguita escreveu:

JT8D escreveu: Me desculpe, mas isso não existe. Seria venda de armamento nuclear, o que nunca ocorreu e nunca seria tolerado pelos que detem essa tecnologia. A não ser que você explique isso vou me reservar o direito de não acreditar.
Se os SSN estivessem a venda vários paises, como Coreia do Norte e Irâ, já teriam comprado há muito tempo.

Abraços,

JT

Errado, o Sub nuclear não signigficada venda de arma nuclear, é um submarino movido a energia nuclear, assim como poderia ser um navio. Arma nuclear são bombas, isso sim não é vendido e nem tolerado que se venda.
É o q eu entendo

Um submarino nuclear é potencialmente um vetor estratégico, por sua capacidade de permanecer submerso por tempo indeterminado (o limite é a resitência da tripulação). Embora o submarino brasileiro não seja projetado para levar mísseis balísticos, quem constroi um submarino nuclear de ataque (SSN) tem meio caminho andado para chegar a um SSBN. Por isso a tecnologia de propulsão nuclear para submarinos é sim uma tecnologia sensível e quem tem não vende. Se você souber de algum caso, por favor me informe.

Abraços,

JT

Nunca nos foi oferecido comprar um SSN.
Os russos arrendaram um para a Índia.

Sim, eu lembrei disso e apaguei o post...

sapao escreveu:- Nos foi oferecido sim Sub-Nuclear para ser comprado, e decidimos fabrica-lo. Se quizessemos só pagar não ficariamos chupando o dedo não;

Poderia nos informar quando e em que circunstâncias se deu isso?


Mesmo no acordo com a França para a construção de subs foi deixado muito claro que a parte da propulsão nuclear NÃO SERIA fornecida pela França, apenas o projeto do casco. E mesmo assim surgiram várias notícias nos meios de comunicação mundiais dando conta de reações negativas mesmo contra este acordo, e ainda vamos ter que ver até que ponto ele será mesmo concretizado. Quem então e quando teria nos oferecido subs nucleares contra toda a oposição internacional? Desde quando somos um país tão importante e diferenciado que recebemos uma proposta destas?

O que eu estou querendo dizer é: com um horizonte de 10/15 anos (2025/2030) e com investimento, certamente teriamos condição de construir um caça para o Brasil.
Essa é a diferença do nosso raciocinio: você está citando exemplos onde o sucesso comercial do mesmo seria uma condição sine qua non para sua fabricação, para mim essa condição seria a vontade de construi-lo.
Iremos construir algo que serve para nós, e se outros tivessem interesse ok.
Senão, o custo é nosso e pronto!

Algo muito semelhante com o que foi feito com o Rafale (imagino as FFAA do Brasil daqui a 15 anos, pelo menos caminhando para algo como a França hoje), com a diferença que a EMBRAER NÃO é a Dassault e caso não houvesse pedido estrangeiro, ele iria pegar todos as tecnologias do seu avião é utilizar no mercado civil.
Iria ter prejuizo? Não, porque ela é privada e estaria coordenando o projeto em parceria com o GF.

Eu concordo que a restrição para o desenvolvimento de um caça nacional não é técnica, é de vontade política. Mas não tenho absolutamente nenhuma ilusão de que nosso país passará a ter esta vontade nas próximas décadas, o que já em si inviabilizaria este desenvolvimento.

Só que a questão que coloco não é esta, mas a da efetividade de o Brasil vir a fazer isso. O desenvolvimento de um caça top de linha de quinta geração genuinamente nacional, mesmo que utilizando componentes importados como a Suécia faz no Gripen ou a Embraer em todos os seus aviões seria algo que demandaria algumas dezenas de bilhões de dólares apenas no desenvolvimento e na implantação de uma linha de produção. Por este valor a FAB pode simplesmnete adquirir dezenas de caças F-35, PAk-FA ou J-20 prontos e perfeitamente utilizáveis, sem riscos e em prazo muito mais curto, aviões que por existirem em muito maior número do que qualquer desenvolvimento nacional acabariam sendo muito mais simples e baratos de e manter depois. E mesmo estas dezenas de caças top de linha eu tenho enorme dificuldade em vizualizar sendo operados pela FAB, este jamais foi o perfil dela.

Além disso, a Embraer simplesmente não precisa se envolver em nenhum programa assim para alavancar o desenvolvimento de seus aviões, ela já é plenamente auto-suficiente nisso, e as possibilidades de vendas para o exterior são muito escassas. O ganho dela seria praticamente nulo comparado ao esforço, e poderia inclusive drenar recursos para outros projetos com maiores possibilidades comerciais, como transportes de passageiros maiores, versões especializadas do KC-390 (AEW e de patrulha naval por exemplo) ou aviões executivos de maior alcance/desempenho. Prejuízo financeiro eu duvido que a Embraer teria (ela não apertaria um parafuso sequer de um programa assim se o GF não bancasse), mas de onde ela iria retirar todos os engenheiros e técnicos necessários, que no Brasil não dão exatamente em árvores?

Porquê então fazer isso? Porquê não utilizar os recursos e o tempo para desenvolver outro tipo de projeto com maiores possibilidades tanto militares quanto comerciais (mísseis, VANT´s, etc...)? Para ficar na mesma situação que ficamos com o AMX? A França tem tradição e recursos para isso, e a própria sobrevivência da Dassault Aviation poderia depender do desenvolvimento do Rafale (a Dassault não tem uma linha comercial e disputa com a Embraer e diversas outras no mercado executivo). Mas o Brasil é novato na área de caças, e tem muitas outras carências e áreas a explorar. Entrar em um projeto destes não faz muito sentido.


Leandro G. Card

Túlio escreveu:Tá, mas parem e pensem: RAFALE de LO e um 5G (PAK, Rafale stealth) de HI, é ou não tudibão? Tudo primeira linha, SPECTRE & quetales, os Chilenos iriam MORRER DE RAIVA, o que daria ensejo ao CMG véio de ser expulso de mais uns Fóruns castelhanos, para nosso GÁUDIO, porque ele não vai ao limbo sem desancar uns quantos...

Eu também considero que seria bom vir 36 cacas do FX2 e, após, para a década de 2020, para substituir os F5M restantes e os AMX, vir um 5a geração.

Eu considero inoportuno abandonarmos o FX2 sobre uma pretensa futura encomenda de 5a geração. Continuaríamos defasados para a moderna guerra aérea ao comprar um tampão e nada garante que na próxima disputa um caça de 4,5G ser escolhido, por ser mais barato. Ou seja, haveria o risco de atrasamos mias 1 década para vir um caça que está disputando hoje.

E seria melhor esperar mais para comprar um caça de geração mais avançada pois os projetos existentes ou estão "verdes" ou precisam de ajustes, sendo melhor esperar até o final da década para escolhermos um deles.