Fórum Defesa Brasil

P44 escreveu:nós que não temos meios para patrulhar e defender o que é nosso, vamos a correr e a dar ao rabinho , defender a casa dos outros...

só porque os "patrões" mandam

Estamos na OTAN, certo?!

Então aguenta-te!!!

Estamos na OTAN, certo?!

Então aguenta-te!!!

Posso não ser Europeu mas vou dar minha opinião .

Lembre-se da Liga de Delos. Ela foi maravilhosa para Atenas (EUA) e seus aliados fortes poderosos (Outras provincias) depois da derrota da persia (russia). Até que Atenas (EUA) se vendo numa posição superior começou a usar os seus aliados para se auto-fortalecer e dividir os custos dos conflitos.

Basicamente é assim que vejo a Otan atualmente. Uma maneira dos EUA passarem o "preço" das guerras deles pra Europa que basicamente foi arrastada pra "guerra contra o terror" e agora ta pagando o preço junto com os EUA, quantas outras guerras a Europa tera que encarar em nome dos EUA?

Bem... é como eu vejo a situação atual da OTAN. Muita gente participando e pouquissimos se beneficiando.

Pois é, mas se não fosse a OTAN a Europa tinha sido engolida pela URSS depois da 2ª GM.

Acho que com o fim da guerra fria a UE deveria era ter reforçado a cooperação militar em detrimento da OTAN, mas com a Grã-Bretanha, a Polónia e tantos outros países na UE, torna-se meio dificil.

Sterrius escreveu:

Estamos na OTAN, certo?!

Então aguenta-te!!!

Posso não ser Europeu mas vou dar minha opinião .

Lembre-se da Liga de Delos. Ela foi maravilhosa para Atenas (EUA) e seus aliados fortes poderosos (Outras provincias) depois da derrota da persia (russia). Até que Atenas (EUA) se vendo numa posição superior começou a usar os seus aliados para se auto-fortalecer e dividir os custos dos conflitos.

Basicamente é assim que vejo a Otan atualmente. Uma maneira dos EUA passarem o "preço" das guerras deles pra Europa que basicamente foi arrastada pra "guerra contra o terror" e agora ta pagando o preço junto com os EUA, quantas outras guerras a Europa tera que encarar em nome dos EUA?

Bem... é como eu vejo a situação atual da OTAN. Muita gente participando e pouquissimos se beneficiando.

pura verdade verdadinha

cabeça de martelo escreveu:Pois é, mas se não fosse a OTAN a Europa tinha sido engolida pela URSS depois da 2ª GM.

Acho que com o fim da guerra fria a UE deveria era ter reforçado a cooperação militar em detrimento da OTAN, mas com a Grã-Bretanha, a Polónia e tantos outros países na UE, torna-se meio dificil.

X2
Cabeça tem razão.

[]'s

Pois é, mas se não fosse a OTAN a Europa tinha sido engolida pela URSS depois da 2ª GM.

Concordo. A OTAN na epoca foi uma boa solução.

Mas temos que convir que alianças possuem inicio, meio e fim. Não existe mais guerra fria, a mesma acabou a quase 20 anos. E a OTAN esta até hoje meio que sem um alvo especifico tentando servir contra uma Russia que não segue mais as regras da antiga URSS.

Não digo que a Europa e EUA nunca mais devam se ajudar. Se for para manter a democracia na Europa ou America duvido que com ou sem OTAN os 2 não se unissem em 2 tempos.

Mas esta mais que na hora da Europa sair da sombra americana no quesito militar e começar a dizer de quais guerras quer participar.

A OTAN ou passa por uma reforma ou esta fadada a ser dissolvida aos poucos conforme os paises 1 a 1 perceberão que a situação vai ficar insustetavel e sairão unilateralmente para evitar entrar em uma guerra da qual nao querem participar. (E nao sairão individualmente, com certeza sera uma saida em grupo ja que bastará 1 tomar coragem pro resto seguir).

Como Obama falou para a economia americana.... Soluções do seculo XX não são validas para o seculo XXI.

O problema é que o Sterrius e o Cabeça têm ambos razão. Só que o passado é passado e se no passado a OTAN foi determinante para a paz na Europa, agora é um mero instrumento utilizado pelos EUA para apoiar as suas decisões. O Afeganistão é um belo exemplo. Na minha opinião (e sou acima de tudo europeísta) a UE deveria fortalecer-se e constituir um exército próprio com quartel-general independente da OTAN e em vez de haverem 26 países* da UE a aderirem individualmente à OTAN, deveria ser a UE em bloco a aderir conjuntamente com os EUA, Canadá, Noruega e Islândia.

*Nem todos os países da UE pertencem à OTAN como por exemplo a Suécia e a Finlândia. Por outro lado a Noruega pertence à OTAN mas não à UE.

JLRC escreveu:O problema é que o Sterrius e o Cabeça têm ambos razão. Só que o passado é passado e se no passado a OTAN foi determinante para a paz na Europa, agora é um mero instrumento utilizado pelos EUA para apoiar as suas decisões. O Afeganistão é um belo exemplo. Na minha opinião (e sou acima de tudo europeísta) a UE deveria fortalecer-se e constituir um exército próprio com quartel-general independente da OTAN e em vez de haverem 26 países* da UE a aderirem individualmente à OTAN, deveria ser a UE em bloco a aderir conjuntamente com os EUA, Canadá, Noruega e Islândia.

*Nem todos os países da UE pertencem à OTAN como por exemplo a Suécia e a Finlândia. Por outro lado a Noruega pertence à OTAN mas não à UE.

Completamente de acordo, mas sendo realista estamos a falar de algo praticamente utópico... Para termos um exercito unico Europeu seria necessário um Governo Europeu. E por acaso, eu até estaria de acordo ("A Confederação da Europa Ocidental") tenho grandes dúvidas que a grande maioria da população Europeia concordasse, e como antes de tudo o mais sou um Democrata...

Na realidade, a NATO continua a fazer sentido, e a invasão da Geórgia continua a mostrar exactamente isso. Os designios imperiais da Rússia são algo que faz parte da própria cultura do país. A Moscóvia deverá reerguer a antiga Bizâncio.

Assim como a UE, em muitos aspectos é vista como uma recuperação por via pacífica do Império Romano (e especificamente o Império Romano do Ocidente) a Rússia tenta (embora não por via pacífica) a reconstituição de outro império a leste.

É por causa desta visão da Rússia como potência imperial, que a NATO nunca se desarmou.

Razão: Nunca houve razões e não passou tempo suficiente para que a Rússia pudesse demonstrar que tinha deixado de ser um perigo e uma ameaça.

Logo que ficou com um pouco de dinheiro e cash-flow suficiente, aí temos a Rússia novamente no jogo que sempre foi o seu preferido: Invasão Imperial.

A ideia de muitos europeus, como o antigo chanceler Schroeder (funcionário de uma empresa russa presentemente) era a de que com a integração da Rússia na economia europeia a Russia trasformava-se num parceiro de negócios igual aos outros.

Essas projecções estavam parcialmente erradas.

Os boiardos (actuais oligarcas e antigos Aparatchik do PCUS) aceitaram a ideia de braços abertos, mas as elites politico-militares da antiga URSS (as viuvas militares de Stalin, e o equivalente à poderosa e influente Guarda do Czar ) continuaram a deter muito poder.

Curiosamente, parte do plano europeu acabou por dar certo. A integração funcionou parcialmente. Hoje a Rússia está mais rica, mercê dessa integração, mas enfrente três problemas sérios que decorrem dessa integração.

-> Por um lado a confiança ocidental está esfrangalhada por causa da invasão da Geórgia.
Os oligarcas já devem ter amaldiçoado Putin mil vezes por ter decidido ir para a guerra.
Hoje, num mundo em crise, ninguém que tenha dois palmos de testa vai investir na Rússia e sem investimento e tecnologia europeia a Russia afunda-se (exemplo mais visivel, é o estado decrépito dos poços de extração de petróleo). Os oligarcas russos não investem. Limitam-se a receber lucros e essa «mamata» inevitavelmente vai acabar.

-> Por outro lado a crise internacional abateu-se sobre a Rússia com o mesmo (ou mais ) vigor com que se abateu sobre os restantes países. Abraçar o capitalismo tem o seus inconvenientes e os oligarcas estão agora aflitos com quebras constantes na Bolsa de Moscovo. Os russos já injectaram milhares de milhões de Dólares e Euros para evitar o colapso. Há alguns anos não tinham dinheiro e tiveram que o pedir emprestado, Agora é dinheiro próprio, mas mesmo assim, não chega para manter o mercado a funcionar por muito mais tempo.
É por isso que as bolsas russas passam mais tempo fechadas que abertas.

Suspender a sessão da bolsa, é o mais grave sintoma de crise na economia.

-> Depois disso, há o problema ainda mais grave da queda do preço do petróleo. Muita da bravata russa, depende de um alto ou muito alto preço do barril. Com o preço a descer, os outros dois problemas tendem a agravar-se muito.


= = = = =

A União Europeia não é um país, não pode ter um exército próprio, mas pode ter uma política de compras própria.
O problema, é que a Europa ao fazer isto, está a enviar uma mensagem de que se está a armar.
E se a Europa se arma, quem acham que vai sentir-se ameaçado ?

Resposta: A Rússia. (preso por ter cão e preso por não ter)

Os russos sentem-se ameaçados se a Europa se coça, se a Europa tosse ou se a Europa diz o que quer que seja.
A Rússia tem a psicose da perseguição, e por isso só se ficará satisfeita com uma Europa que seja como a Finlândia. Bico quieto, calada, e a deixar o Czar Vladimir V, ou outro que se siga, criar o Reich à sua vontade, Para glória da Santa Igreja Ortodoxa de Moscovo.

A Rússia nunca aceitará uma Europa que fale de igual para igual, porque a Rússia só aceita falar e negociar com quem está de joelhos.
Se não ajoelhar, então é preciso afrontar.

É isso que a Rússia faz com os Estados Unidos. Nada irrita mais o Reich da Moscóvia que um país que não só não se ajoelha, mas ainda por cima se ri da Grande Rússia.

porque carga de água é que vc só sabe usar adjectivos perjurativos? a sua xenobia , racismo e extremismo não têm limites?

Vc enjoa com esse seu paleio de chacha, essa sua propagandazinha reles e baixa.

mas se calhar pagam-lhe bem para isso.

Nem recebo 10% do que você deve receber da Máfia Russa para defender de forma tão canina um regime em que os aliados políticos do Primeiro Ministro são assassinados nas ruas por causa das delimitações das zonas de influência dos clãs do tráfico de droga e de armas...

A mim, é o seu discurso patético, e xenófobo defensor das ditaduras que me enjoa...

Azar, o meu...

Eu limito-me a explicar os meus pontos de vista a apresentar razões politicas, sociais e históricas que explicam muito do comportamento dos russos e dos seus governos.
Por variadas razões há bastante tempo que estudo as questões russas, as suas forças armadas, os seus armamentos e as suas capacidades.

Para entender a Rússia não chega olhar para o jornal de ontem e "postar" as últimas noticias. É necessário entender as suas complexidades de uma forma um pouco mais profunda.
Quando fazemos isso encontra-se sempre uma ligação com um ciclo anterior. E todos os ciclos da História da Rússia, passam por violência e invasão. E quase sempre é a Rússia que começa.

Um pouco mais de estudo, e um pouco menos de propaganda do Czar Vladimir V permitem chegar a este tipo de conclusões.

O que move a adoração canina pela Rússia, é o Ódio ao que se convencionou chamar democracia.
Depois, há sempre os que odeiam tudo e todos.

Odeiam a Mãe, odeiam o Pai, odeiam o filho, odeiam a mulher, odeiam o patrão, odeiam o gato, odeiam o periquito, e odeiam quem quer que seja que os contrarie na internet...

Há de tudo

Putin, o bárbaro.



Russian Prime Minister Vladimir Putin plays with a little chicken, during his visit to the 10th Agricultural exhibition Golden Autumn at the All-Russian Exhibition Center in Moscow, Russia, 11 October 2008





































Russian President and Supreme Commander Dmitry Medvedev visits the aircraft carrying heavy cruiser Admiral N. Kuznetsov, in the Barents Sea, Russia, 11 October 2008. Dmitry Medvedev inspected the strategic exercise Stability 2008 in the Barents Sea

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