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Túlio escreveu:Dall, quero crer que o projeto seja em uns 3 movimentos básicos:

1) Criar o propulsor a foguete para repotencializar os Exocets que já temos e ainda pegar uma fatia na repotencialização dos de outras Marinhas que o utilizem.

2) Usando este motor, desenvolver o restante do necessário a um MAN Nacional e com isso, além de ser manter por alguns anos um fluxo constante e disponível desse tipo de munição, ainda colher resultados em exportações, pois os mísseis a turbina são com efeito o futuro mas o FUTURO não é o mesmo para todos: quantas nações têm meios de prover guiagem de meio-curso contra um alvo a cem milhas náuticas ou mais? Ademais, os novos são bem mais CAROS que os a foguete e nem todo mundo pode pagar...

3) Criar uma versão com a nova turbina e, desse modo, se ter no arsenal um projétil tecnologicamente de ponta e, por corolário, ainda se colher alguns resultados nas exportações.


Minha opinião, claro. É assim que vejo o quadro geral...

Sim Túlio é uma visão.

Porem existe outras questões que também merecem serem consideradas.

- Repotencializar o Exocet para terceiros é uma questão que não depende apenas de um acordo entre o Brasil e este terceiro, depende sobretudo da autorização do fabricante Frances que é óbvio não tem interesse no negocio. É claro que na hora de fechar negocio tudo são flores, e interessa para a MBDA manter seu velho cliente cativo, na hora que o negocio começa a influenciar nos resultados do fabricante as coisas mudam.

- Todo desenvolvimento gera necessidade de industrialização e industrialização necessidade de escala de produção. Por exemplo, o VLS aquele triste projeto que a 9 anos não é lançado, teve seus fornos de tratamento térmicos desativados, porque motivo? Sem demanda de construção a empresa que fazia isto não tinha justificativa financeira para manter a facilidade de fabricação operando. Se a gente chega a um protótipo de microturbina e não coloca em produção, os engenheiros que a projetaram vão fazer outras coisas, se aposentam, o ferramental de produção não é desenvolvido e por ai vai. No MSS 1.2 a eletrônica precisou ser toda re-projetada em 2004, porque um projeto de 1988 quando entrou em produção tinha quase todos os componentes fora de produção ou obsoletos. Em resumo, protótipo é uma coisa, produção é outra. Ou seja, produzir é diferente de projetar, e produzir precisa de demanda.

- Criar uma versão primeiro com motor de impulsão solida e depois com micro turbina é teoricamente possível, na pratica é diferente. No Brasil quase sempre demora 20 anos para um projeto destes ser concluído, quando é concluído, então a versão “beta” do míssil ficaria pronta na teoria em 2020, na pratica em 2035.

- Repotencializar o Exocet para a MB é uma coisa, construir um míssil anti navio é outra. São focos diferentes de engenharia. Misturar ambos os programas é perder o foco. Temos bom conhecimento em propulsão solida, Astros II, MAA-1, SONDA,VLS, MAR-1, MSS 1.2, penso que pouco estamos ganhando investindo em um desenvolvimento que concorre (em verbas) com desenvolvimentos que precisamos aprimorar e industrializar como as micro turbinas.

Bravo escreveu:
Além do que o Túlio falou, conhecimento não entra em desuso, pelo contrário, é ponto de partida para avanços maiores.

Saudaçãoes, Bravo.

Exato! Esqueci de mencionar este ponto, que vem a completar meu post. A tecnologia evolui também para propulsores a foguete de combustível sólido e desenvolvê-la não é absolutamente perda de tempo ou dinheiro: basta fugirmos à ótica mais simples de achar que A TECNOLOGIA DO MOTOR E O PRÓPRIO MOTOR SÃO A MESMA COISA! Não são.

O MOTOR tem um determinado fim, isso é fato. No caso, repotencializar Exocets em final de validade e propelir a versão original do nosso MAN.

A TECNOLOGIA é outro caso: pode ser redirecionada para outras finalidades e projéteis completamente diversos. Apenas um exemplo: sistemas de Artilharia S-S como o ASTROS 2020 e similares não irão absolutamente se basear em projéteis a turbina, podendo usá-los (e com parcimônia, pois a relação custo-benefício fica um bocado estreita e desconfortável) apenas como OPÇÃO. O grosso das munições usadas é a foguete (e isso no mundo todo)!

Quero lembrar ainda que foguetes militares maiores, com maior alcance e carga (acho que deu para entender aonde quero chegar ), e mesmo muitos tipos de foguetes de uso CIVIL usam propelentes sólidos, muito mais baratos e seguros de usar que os líquidos. Não vejo nenhum movimento no sentido de substituir por turbinas ou mesmo líquidos a propulsão de projéteis como os que descrevi: um foguete balístico de maior alcance/carga e de rápida prontidão para disparo não deverá usar líquidos devido aos altos riscos inerentes ao manuseio e ao longo (e perigosíssimo) tempo de preparação até o momento do disparo, além do custo bem mais alto. Isso também recomenda este tipo de propulsão para foguetes civis menores, como os de sondagem e coleta de dados endo/exoatmosféricos.

E muitos projéteis assim costumam ser exoatmosféricos, o que inviabilizaria uma turbina que, aliás, entrega muito menos energia por peso/custo do que um simples foguete de combustível sólido.

Assim, não nego que o caminho para DETERMINADOS TIPOS de projéteis mais caros (como o Tomahawk) seja mesmo a turbina mas há e ainda haverá por um tempo bem longo um amplo espaço para a propulsão a foguete de combustível sólido. E para melhorar sua tecnologia.

Penso assim, ao menos.

Amigos,

Uma pergunta? Fora as nossas FFAA, para os projetos de mísseis em andamento, existem clientes potenciais? Sei que o Paquistão está se tornando um para os mísseis a serem embarcados em aeronaves e com relação aos demais? Existem restrições por parte dos nossos sócios?

Abraços a todos,

magliano

Dall escreveu:

Túlio escreveu:Dall, quero crer que o projeto seja em uns 3 movimentos básicos:

1) Criar o propulsor a foguete para repotencializar os Exocets que já temos e ainda pegar uma fatia na repotencialização dos de outras Marinhas que o utilizem.

2) Usando este motor, desenvolver o restante do necessário a um MAN Nacional e com isso, além de ser manter por alguns anos um fluxo constante e disponível desse tipo de munição, ainda colher resultados em exportações, pois os mísseis a turbina são com efeito o futuro mas o FUTURO não é o mesmo para todos: quantas nações têm meios de prover guiagem de meio-curso contra um alvo a cem milhas náuticas ou mais? Ademais, os novos são bem mais CAROS que os a foguete e nem todo mundo pode pagar...

3) Criar uma versão com a nova turbina e, desse modo, se ter no arsenal um projétil tecnologicamente de ponta e, por corolário, ainda se colher alguns resultados nas exportações.


Minha opinião, claro. É assim que vejo o quadro geral...

Sim Túlio é uma visão.

Porem existe outras questões que também merecem serem consideradas.

- Repotencializar o Exocet para terceiros é uma questão que não depende apenas de um acordo entre o Brasil e este terceiro, depende sobretudo da autorização do fabricante Frances que é óbvio não tem interesse no negocio. É claro que na hora de fechar negocio tudo são flores, e interessa para a MBDA manter seu velho cliente cativo, na hora que o negocio começa a influenciar nos resultados do fabricante as coisas mudam.

- Todo desenvolvimento gera necessidade de industrialização e industrialização necessidade de escala de produção. Por exemplo, o VLS aquele triste projeto que a 9 anos não é lançado, teve seus fornos de tratamento térmicos desativados, porque motivo? Sem demanda de construção a empresa que fazia isto não tinha justificativa financeira para manter a facilidade de fabricação operando. Se a gente chega a um protótipo de microturbina e não coloca em produção, os engenheiros que a projetaram vão fazer outras coisas, se aposentam, o ferramental de produção não é desenvolvido e por ai vai. No MSS 1.2 a eletrônica precisou ser toda re-projetada em 2004, porque um projeto de 1988 quando entrou em produção tinha quase todos os componentes fora de produção ou obsoletos. Em resumo, protótipo é uma coisa, produção é outra. Ou seja, produzir é diferente de projetar, e produzir precisa de demanda.

- Criar uma versão primeiro com motor de impulsão solida e depois com micro turbina é teoricamente possível, na pratica é diferente. No Brasil quase sempre demora 20 anos para um projeto destes ser concluído, quando é concluído, então a versão “beta” do míssil ficaria pronta na teoria em 2020, na pratica em 2035.

- Repotencializar o Exocet para a MB é uma coisa, construir um míssil anti navio é outra. São focos diferentes de engenharia. Misturar ambos os programas é perder o foco. Temos bom conhecimento em propulsão solida, Astros II, MAA-1, SONDA,VLS, MAR-1, MSS 1.2, penso que pouco estamos ganhando investindo em um desenvolvimento que concorre (em verbas) com desenvolvimentos que precisamos aprimorar e industrializar como as micro turbinas.

São questões interessantes, somas muito aqui, amigo Dall. Creio que mesmo sem ler teu post antes terminei respondendo parte dele em minha citação ao Bravo. Mas restaram alguns pontos:

Posso estar enganado mas a MBDA parece ter participado do desenvolvimento do nosso propulsor. E falando em parece, bueno, li aqui mesmo no DB uma notícia que desmentiria essa tese de que a MBDA daria a rasteira que aparentas supor: essa empresa está, como muitas outras, tentando entrar com força no nosso mercado de Defesa. Um passo assim seria, convenhamos, entrar com o pé ESQUERDO, não?

Sobre a questão da DEMANDA, acho que escrevi algo sobre exportação em todos os pontos que quotaste. E, assim como falei da diferença entre o motor-foguete e sua tecnologia, que pode levar a outros usos, creio que isso vale igualmente para uma microturbina, de mísseis táticos até UAVs/UCAVs e mesmo turbinas maiores/para outros usos. Desenvolver tecnologia nunca é DESPERDÍCIO. A questão do tempo que se leva para maturar uma tecnologia que NÃO TEMOS NEM NUNCA TIVEMOS é relativa e sobretudo POLÍTICA! Se quem faz o pedido do desenvolvimento e/ou quem assina o cheque não entende o que está em jogo então nem adianta tentarmos desenvolver nada, mesmo o A-Darter deveria ser posto de lado (notar que a África do Sul tem problemas financeiros e sociais proporcionalmente muito maiores do que os nossos) se vai ficar só nisso, se a tecnologia desenvolvida servir apenas à fabricação de um AAM WVR...

Sobre começar o MAN com um foguete, simplesmente TODOS os que existem começaram assim, mudando para a turbina apenas após a terem plenamente operacional e confiável. Se vamos fazer 'no tempo certo' ou ficar amarrando orçamento, bueno, isso vale até para o SSN, não? Se quem manda não entende nem tem uma assessoria competente sobre o tema Defesa, o dinheiro de quase duzentos milhões de Brasileiros está indo pelo ralo, para variar. Só que, no caso, não vejo assim...

Finalmente, a questão de concorrência de verbas é indesejável porém NATURAL no nosso caso: praticamente TUDO nos falta! Então talvez esteja aí a razão de alguns programas parecerem estar fluindo rápido e outros parecerem estagnados ou ao menos cambaleantes. Não há dinheiro para suprir todas as demandas das FFAA e da área civil mas algo se está fazendo/tentando, a inação seria o pior dos mundos e a vivenciamos até bem recentemente, partindo da redemocratização. Só se começou a ver esforços mais sérios - a meu ver - a partir do governo FFHH e que parecem se ter intensificado no governo Lula. O atual, no meio de uma crise (com uma sórdida guerra fiscal/cambial de permeio) que abala o mundo todo, tenta se equilibrar do jeito que pode. Mas não parece em momento algum ter deixado a Defesa às traças, vários programas importantes para as três Armas - e bem caros - continuam andando e dentro do cronograma.

Aliás, me perdoes a liberdade mas o nosso debate parece aquele do copo pela metade: um o vê como meio cheio e o outro como meio vazio. No fim, ambos não deixam de ter sua razão, é questão de ponto de vista...


EDIT - Peço aos colegas mais chegados em política partidária do que em Defesa que se contenham, a menção a governantes e governos se prende a uma visão PESSOAL de que era necessária a um melhor entendimento do tema e não a enaltecer ou denegrir político, partido, etc.

Para informar:

Repotencializar o Exocet para terceiros é uma questão que não depende apenas de um acordo entre o Brasil e este terceiro, depende sobretudo da autorização do fabricante Frances que é óbvio não tem interesse no negocio. É claro que na hora de fechar negocio tudo são flores, e interessa para a MBDA manter seu velho cliente cativo, na hora que o negocio começa a influenciar nos resultados do fabricante as coisas mudam.

A MBDA França não mais produz este tipo de motor. Ela está neste projeto justamente para oferecer aos clientes este serviço, antes que outro o faça.

Repotencializar o Exocet para a MB é uma coisa, construir um míssil anti navio é outra. São focos diferentes de engenharia. Misturar ambos os programas é perder o foco. Temos bom conhecimento em propulsão solida, Astros II, MAA-1, SONDA,VLS, MAR-1, MSS 1.2, penso que pouco estamos ganhando investindo em um desenvolvimento que concorre (em verbas) com desenvolvimentos que precisamos aprimorar e industrializar como as micro turbinas.

A repotencialização está permitindo a viabilidade do MAN. A Avibrás aplicou neste motor uma tecnologia que será desdobrada em diversos outros projetos. A idéia de que motores foguete e micro turbinas são excludentes é equivocado. São desenvolvimentos necessários e tocados por empresas diferentes, com equipes diferentes e perspectivas de mercado diferentes. Não há nenhum canibalismo ou disputa de recursos entre estes programas.

Paro por aqui. Aguardem o progresso dos programas e isto ficará mais claro.

Abraços.

P.S.- O Túlio está muito próximo da "verdade" neste caso...

Vou me esforçar mais, Gaudério véio...

Visão além do alcance.
Aguarde.

Túlio escreveu:Vou me esforçar mais, Gaudério véio...

Excelente análise, cupincha!

Marino escreveu:Visão além do alcance.
Aguarde.

Um desenvolvimento thundercat...

Túlio escreveu:São questões interessantes, somas muito aqui, amigo Dall. Creio que mesmo sem ler teu post antes terminei respondendo parte dele em minha citação ao Bravo. Mas restaram alguns pontos:

Posso estar enganado mas a MBDA parece ter participado do desenvolvimento do nosso propulsor. E falando em parece, bueno, li aqui mesmo no DB uma notícia que desmentiria essa tese de que a MBDA daria a rasteira que aparentas supor: essa empresa está, como muitas outras, tentando entrar com força no nosso mercado de Defesa. Um passo assim seria, convenhamos, entrar com o pé ESQUERDO, não?

Sobre a questão da DEMANDA, acho que escrevi algo sobre exportação em todos os pontos que quotaste. E, assim como falei da diferença entre o motor-foguete e sua tecnologia, que pode levar a outros usos, creio que isso vale igualmente para uma microturbina, de mísseis táticos até UAVs/UCAVs e mesmo turbinas maiores/para outros usos. Desenvolver tecnologia nunca é DESPERDÍCIO. A questão do tempo que se leva para maturar uma tecnologia que NÃO TEMOS NEM NUNCA TIVEMOS é relativa e sobretudo POLÍTICA! Se quem faz o pedido do desenvolvimento e/ou quem assina o cheque não entende o que está em jogo então nem adianta tentarmos desenvolver nada, mesmo o A-Darter deveria ser posto de lado (notar que a África do Sul tem problemas financeiros e sociais proporcionalmente muito maiores do que os nossos) se vai ficar só nisso, se a tecnologia desenvolvida servir apenas à fabricação de um AAM WVR...

Sobre começar o MAN com um foguete, simplesmente TODOS os que existem começaram assim, mudando para a turbina apenas após a terem plenamente operacional e confiável. Se vamos fazer 'no tempo certo' ou ficar amarrando orçamento, bueno, isso vale até para o SSN, não? Se quem manda não entende nem tem uma assessoria competente sobre o tema Defesa, o dinheiro de quase duzentos milhões de Brasileiros está indo pelo ralo, para variar. Só que, no caso, não vejo assim...

Finalmente, a questão de concorrência de verbas é indesejável porém NATURAL no nosso caso: praticamente TUDO nos falta! Então talvez esteja aí a razão de alguns programas parecerem estar fluindo rápido e outros parecerem estagnados ou ao menos cambaleantes. Não há dinheiro para suprir todas as demandas das FFAA e da área civil mas algo se está fazendo/tentando, a inação seria o pior dos mundos e a vivenciamos até bem recentemente, partindo da redemocratização. Só se começou a ver esforços mais sérios - a meu ver - a partir do governo FFHH e que parecem se ter intensificado no governo Lula. O atual, no meio de uma crise (com uma sórdida guerra fiscal/cambial de permeio) que abala o mundo todo, tenta se equilibrar do jeito que pode. Mas não parece em momento algum ter deixado a Defesa às traças, vários programas importantes para as três Armas - e bem caros - continuam andando e dentro do cronograma.

Aliás, me perdoes a liberdade mas o nosso debate parece aquele do copo pela metade: um o vê como meio cheio e o outro como meio vazio. No fim, ambos não deixam de ter sua razão, é questão de ponto de vista... .

Túlio, não querendo te desdizer, longe disso, mas só complementando as informações que você postou:

Nem todos os mísseis anti-navio nasceram com motores-foguete, muitos deles (alguns dos melhores na minha opinião) como o Otomat, o RBS-15, o Harpoon e outros já nasceram desde o princípio com propulsão à turbina. E olha que alguns são relativamente antigos, como o Otomat, que voou pela primeira vez antes até do Exocet, então não dá para dizer que o primeiro passo é necessariamente com motores-foguete. É apenas circunstancial que a a MB, que sempre usou somente mísseis assim, considere o motor-foguete como um primeiro passo natural para o desenvolviemnto do seu míssil anti-navio.

O processo adotado para a evolução do MAN-1 pode ser considerado bastante conservador, pois seguindo as especificações de um míssil já existente e bem conhecido pode-se ter a certeza de que todos os objetivos do programa são factíveis (afinal, já existe um "produto" exatamente assim) e caso necessário é sempre possível tentar extrair informações do próprio projeto original por engenharia reversa. Mas este procedimento também cria dificuldades e problemas, como a necessidade de reproduzir componentes e sistemas que são produtos de uma outra base industrial que não a nossa e a defasagem das especificações (que olham para o passado, quando deveriam olhar para o futuro), o que torna o produto final menos eficaz e pouco competitivo.

O resultado é que o sucesso do projeto do MAN-1 em si terá muito pouco significado para a o Brasil e mesmo para a própria MB (tanto que ele sequer é cogitado para emprego nos novos escoltas). O que fará sim diferença será se após a entrega da primeira versão as versões derivadas (lançamento aéreo, com propulsão à turbina, etc...) serão mesmo desenvolvidas. Se estes desenvolvimentos posteriores não estiverem garantidos e não vierem a ocorrer por qualquer motivo, na minha opinião o investimento no MAN-1 terá sido errado, e algum outro programa deveria ter sido efetuado no lugar dele (não faltam opções como mísseis AAe, torpedos leves e pesados, decoys, etc...), já que não há recursos para tocar tudo o que se necessita ao mesmo tempo.

Portanto, acho que teremos que aguardar alguns anos para poder dar uma opinião correta sobre a validade ou não do programa do MAN-1 como foi idealizado.


Leandro G. Card

Leandro, a versão de lançamento aéreo já foi aprovada.

QUe pena que nao posso escrever algumas coisas.

Marino escreveu:QUe pena que nao posso escrever algumas coisas.

Se deixe levar pelo momento Marino, e nos conte algo a mais...

Boas notícias virão adiante.

Marino escreveu:Leandro, a versão de lançamento aéreo já foi aprovada.

Excelente notícia Marino.

Só por isso o programa na minha opinião já passa sim a valer à pena, e mesmo o uso do motor-foguete passa a fazer muito mais sentido (para aplicação aérea ele pode ser a melhor solução).

Falta agora ver os demais possíveis desenvolvimentos. Quanto mais vier, melhor.

Um grande abraço,


Leandro G. Card