Fórum Defesa Brasil

motumbo escreveu:

EDSON escreveu: Só existe Ucrânia faz vinte anos explique melhor isto?
Os territórios do leste foram cedidos por Lenin para Ucânia o mesmo que suas estatuas derrubadas por ucranianos.

E hora se o batalhão Azov é um bando de voluntários Nazistas explique porque o governo ucraniano não mandou desmantela-los.

E o Svoboda que tem muitos representantes no RADA é um partido Fascista. Explique porque Posorenko não dissolveu o mesmo e mandou dissolver o partido comunista ja que são aliados. Este teu comentário não tem base fundamentada.

Agora qualquer coisa e qualquer um que se oponha a Putin é nazista, essa é boa.

Nós todos vimos o luxo das instalações presidenciais quando milhões de ucranianos espremeram os pró-Russia do governo, note, não estou chamando eles de agentes russos, são ucranianos, tanto quanto os outros, mas que acreditam que a melhor opção é a Russia, só que ao que parece a imensa maioria do povo ucraniano que enfrentou pelotões devem ser todos nazistas; essa dicotomia me parece muito estranha, levar em conta que os pró-Europa são todos nazistas monstros safados e canalhas, já os pró-Russia são uma espécie de anjos.

Vamos ser sérios e parar de fazer propaganda dos ídolos de uma guerra tardia, os pró-Russos tiveram sua chance e o povo ucraniano se cansou deles e resolveu dar uma chance aos pró-Européia, terrivelmente simples, ainda assim, simples. Se tem alguém que entende de nazismo são os russos, se enrabichavam com eles até que foram traídos, antes, eram só beijos e juras de amor; por favor, vamos ser sérios aqui.

Ora, dizer que a Ucrânia só existe faz 20 anos é o fim da picada; agora os russos e a sociedade do anel (eurasianos tupinambas) também se arvoraram no direito de chamar quem quer que queiram de nazista, basta enfrentar eles que se passa a ser nazista, Obama também deve ser nazista, Hollande e até o Lulla devem ser nazistas também, enquanto Putin que usa em pleno ano 2014 o mesmo argumento de Hitler em 1938, é uma espécie de Ursinho Gami.

A nova definição de nazismo é, discorde de Putin, da Russia e do Su-27.

motumbo escreveu:Ahhhhhhhh tahhhhhh, do jeito que você tinha escrito, parecia que a própria gestapo e o partido nazista haviam re-surgido na ucrânia e que estavam todos agora mesmo a desfilar pelas ruas de Kiev, ao menos, do jeito que você escreveu, parecia que todos desde o capitólio passando pela Champs Elise, Portão de Brandenburgo até a sede do governo ucraniano e todas as pessoas que por la querem se unir a UE, eram nazistas desde sempre, tendo surgido de repente de uma hora para outra nos bigodes do mundo.

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E hora se o batalhão Azov é um bando de voluntários Nazistas explique porque o governo ucraniano não mandou desmantela-los.

E o Svoboda que tem muitos representantes no RADA é um partido Fascista. Explique porque Posorenko não dissolveu o mesmo e mandou dissolver o partido comunista ja que são aliados. Este teu comentário não tem base fundamentada.

Mas já que eu entendi mal e que você reconhece que pode ser que a Ucrânia e os ucranianos por algum motivo (que não seja serem todos nazistas - que não o são) queiram se unir a UE, então, acho que podemos continuar o assunto de outra maneira, até pq, existem nazistas na Russia também...

Ahhhh tahhhh a Ucrânia recebeu a Crimeia de Kruschev sem ser um estado, também nunca foi um estado com nomes diferentes, ela sempre foi um pedaço Russo que foi vilipendiado, ou melhor doado pelos russos quanto estes resolveram encerrar a guerra fria, eles deram a Ucrânia como prova de boa vontade para com o ocidente quando decidiram encerrar a guerra fria, afinal, os russos nunca perdem nada.

Ora por favor, o fato de a Ucrânia se ver livre da URSS não significa que nunca foi um estado, e ainda que o fosse, não da pra negar que o povo ucraniano sempre foi bucha de canhão dos russos, vamos parar com essa santificação inútil dos russos, pode doer o que vou dizer, mas não, eles não são os guardiões da galaxia, são humanos como eu e você e ao longo da história, cometeram erros e crimes, e até genocídios, tal qual os outros povos, ora caramba, os russos cometeram genocídio contra os próprios russos, qual o problema em reconhecer que fizeram cagad.s com outros povos???

os SU-27 podem ser detectados e derrubados por outros aviões

Armar a Ucrânia ou se render

Putin deu a adversários duas opões: enfrentá-lo ou admitir a derrota e o declínio da Otan

Ben Judah/The New York Times

Rússia e Ucrânia estão em guerra. Pelo menos 2,2 mil pessoas já morreram no conflito; milhares ainda talvez tenham de morrer. As potências ocidentais - Estados Unidos, Europa e a Organização do Tratado do Atlântico Norte (Otan) - não dispõem de boas opções no momento, mas precisarão agir. O presidente Vladimir Putin deixou duas péssimas alternativas, repletas de riscos: ou armamos a Ucrânia, ou forçamos Kiev a se render e deixamos que Putin fique com todos os territórios que quiser numa zona que ele ocupou.

É uma escolha difícil e Putin não é racional. Um líder racional teria ficado zonzo com o custo das sanções ocidentais. A economia da Rússia está sendo profundamente afetada pela crise do crédito, pela fuga de capitais, pela espiral inflacionária e pela incipiente recessão. Isso prejudicará a popularidade de Putin em seu país. Mas não foi capaz de dissuadi-lo.

A Ucrânia não tem condições de ganhar essa guerra. Putin deixou claro que seu Exército aniquilará as forças de Kiev caso tentem libertar Donetsk e Luhansk. O Ocidente precisa ser honesto com a Ucrânia. Falamos como se este país fosse um dos nossos.

A Ucrânia está sendo destruída. Sua economia está em frangalhos. Os ucranianos refugiam-se no nacionalismo romântico, preparando-se para um combate de guerrilha. Os custos aumentam e os sonhos liberais da revolução vão se afogando na fúria chauvinista e na histeria da guerra.

Mais alguns meses sem uma ajuda e a Ucrânia terá perdido as forças combativas do seu Exército. Será impossível que os liberais ucranianos pró-Europa sobrevivam ao contragolpe. Os extremista de direita invadirão o Parlamento de Kiev fortalecidos pelas mortes dos soldados ucranianos cujos caixões estão chegando do front. A Ucrânia se tornará uma zona de conflito devastada: uma Síria europeia ou uma horrível Bósnia amplificada.

Não podemos deixar que isso aconteça. Se acreditamos que a Ucrânia um dia se tornará membro da União Europeia e da Otan, devemos armá-la. Devemos encarar o fato de que os custos de uma expansão dessas duas organizações significaram uma guerra por procuração com a Rússia - e, então, combater nessa guerra. Depois de reavivar os momentos mais controvertidos da Guerra Fria, devemos enfrentar as consequências de ter encorajado a democratização na Europa Oriental.

Essa lógica exige que enviemos assessores militares ocidentais a Kiev e proporcionemos pleno apoio em termos de informações e suporte por satélite aos ucranianos. Teremos de enviar armas, tanques, drones e toneladas de kits de socorro médico. Teremos até de estar prontos para enviar tropas da Otan se os tanques russos se dirigirem para a Crimeia.

Não importa se isso acarretará enormes riscos. A Rússia lançará todo o seu poderio contra a Ucrânia. Forças especiais americanas e britânicas deveriam ser despachadas para proteger os aeroportos de Kiev e Odessa. Mas Putin não se deixará intimidar: as forças russas poderão cercá-las, como aconteceu na Guerra do Kosovo, em 1999.

Entretanto, se não estivermos dispostos a assumir esses riscos, teremos de obrigar os ucranianos a abandonar sua ilusão fatal. Caberá a nós impedir que a Rússia massacre em vão os recrutas ucranianos. Isso só será possível se o Ocidente obrigar a Ucrânia a render-se. A Ucrânia depende totalmente da ajuda do Fundo Monetário Internacional (FMI), ou seja, do dinheiro ocidental. Devemos dizer a Kiev que aceite que a Rússia criou outra Ossétia do Sul no leste - ou fecharemos a torneira do dinheiro. Como consolo, explicaremos que ser uma outra Geórgia não é a pior coisa do mundo.

Dessa maneira, poderemos economizar milhares de vidas, mas seria uma esmagadora derrota para o Ocidente. A Rússia se restauraria como império - uma nova União Soviética mais uma vez sob a influência do Kremlin. Na realidade, o Ocidente tem de admitir que a Rússia poderá invadir ou anexar qualquer um desses territórios como bem entender. E, nessas terras, os pacificadores se multiplicarão e a democracia morrerá.

A Rússia terá triunfado sobre a ordem mundial imposta pelo Ocidente depois que a União Soviética perdeu a Guerra Fria. O que significará a destruição da capacidade de dissuasão geopolítica americana. Os inimigos dos EUA, da China ao Irã, considerarão isso um convite a estabelecer suas próprias esferas de influência em meio aos escombros.

Por enquanto, não existe uma saída fácil. Mas não devemos permitir que milhares de ucranianos morram somente porque hesitamos. Se não estamos dispostos a travar uma nova Guerra Fria com a Rússia em razão da independência ucraniana, devemos ser honestos com eles. Mas se obrigarmos a Ucrânia a se render, em vez de sacrificar vidas numa luta que não pretendemos enfrentar, teremos de aceitar que será uma rendição também para a Otan, para a Europa, para a democracia liberal e para a liderança global dos EUA. Eis a escolha com que nos defrontamos.

/ TRADUÇÃO DE ANNA CAPOVILLA

Ben Judah é autor do livro 'Fragile Empire: How Russia Fell In and Out of Love with Vladimir Putin'.

LeandroGCard escreveu: Ben Judah/The New York Times

Rússia e Ucrânia estão em guerra. Pelo menos 2,2 mil pessoas já morreram no conflito; milhares ainda talvez tenham de morrer. As potências ocidentais - Estados Unidos, Europa e a Organização do Tratado do Atlântico Norte (Otan) - não dispõem de boas opções no momento, mas precisarão agir. O presidente Vladimir Putin deixou duas péssimas alternativas, repletas de riscos: ou armamos a Ucrânia, ou forçamos Kiev a se render e deixamos que Putin fique com todos os territórios que quiser numa zona que ele ocupou.

É uma escolha difícil e Putin não é racional. Um líder racional teria ficado zonzo com o custo das sanções ocidentais. A economia da Rússia está sendo profundamente afetada pela crise do crédito, pela fuga de capitais, pela espiral inflacionária e pela incipiente recessão. Isso prejudicará a popularidade de Putin em seu país. Mas não foi capaz de dissuadi-lo.

A Ucrânia não tem condições de ganhar essa guerra. Putin deixou claro que seu Exército aniquilará as forças de Kiev caso tentem libertar Donetsk e Luhansk. O Ocidente precisa ser honesto com a Ucrânia. Falamos como se este país fosse um dos nossos.

A Ucrânia está sendo destruída. Sua economia está em frangalhos. Os ucranianos refugiam-se no nacionalismo romântico, preparando-se para um combate de guerrilha. Os custos aumentam e os sonhos liberais da revolução vão se afogando na fúria chauvinista e na histeria da guerra.

Mais alguns meses sem uma ajuda e a Ucrânia terá perdido as forças combativas do seu Exército. Será impossível que os liberais ucranianos pró-Europa sobrevivam ao contragolpe. Os extremista de direita invadirão o Parlamento de Kiev fortalecidos pelas mortes dos soldados ucranianos cujos caixões estão chegando do front. A Ucrânia se tornará uma zona de conflito devastada: uma Síria europeia ou uma horrível Bósnia amplificada.

Não podemos deixar que isso aconteça. Se acreditamos que a Ucrânia um dia se tornará membro da União Europeia e da Otan, devemos armá-la. Devemos encarar o fato de que os custos de uma expansão dessas duas organizações significaram uma guerra por procuração com a Rússia - e, então, combater nessa guerra. Depois de reavivar os momentos mais controvertidos da Guerra Fria, devemos enfrentar as consequências de ter encorajado a democratização na Europa Oriental.

Essa lógica exige que enviemos assessores militares ocidentais a Kiev e proporcionemos pleno apoio em termos de informações e suporte por satélite aos ucranianos. Teremos de enviar armas, tanques, drones e toneladas de kits de socorro médico. Teremos até de estar prontos para enviar tropas da Otan se os tanques russos se dirigirem para a Crimeia.

Não importa se isso acarretará enormes riscos. A Rússia lançará todo o seu poderio contra a Ucrânia. Forças especiais americanas e britânicas deveriam ser despachadas para proteger os aeroportos de Kiev e Odessa. Mas Putin não se deixará intimidar: as forças russas poderão cercá-las, como aconteceu na Guerra do Kosovo, em 1999.

Entretanto, se não estivermos dispostos a assumir esses riscos, teremos de obrigar os ucranianos a abandonar sua ilusão fatal. Caberá a nós impedir que a Rússia massacre em vão os recrutas ucranianos. Isso só será possível se o Ocidente obrigar a Ucrânia a render-se. A Ucrânia depende totalmente da ajuda do Fundo Monetário Internacional (FMI), ou seja, do dinheiro ocidental. Devemos dizer a Kiev que aceite que a Rússia criou outra Ossétia do Sul no leste - ou fecharemos a torneira do dinheiro. Como consolo, explicaremos que ser uma outra Geórgia não é a pior coisa do mundo.

Dessa maneira, poderemos economizar milhares de vidas, mas seria uma esmagadora derrota para o Ocidente. A Rússia se restauraria como império - uma nova União Soviética mais uma vez sob a influência do Kremlin. Na realidade, o Ocidente tem de admitir que a Rússia poderá invadir ou anexar qualquer um desses territórios como bem entender. E, nessas terras, os pacificadores se multiplicarão e a democracia morrerá.

A Rússia terá triunfado sobre a ordem mundial imposta pelo Ocidente depois que a União Soviética perdeu a Guerra Fria. O que significará a destruição da capacidade de dissuasão geopolítica americana. Os inimigos dos EUA, da China ao Irã, considerarão isso um convite a estabelecer suas próprias esferas de influência em meio aos escombros.

Por enquanto, não existe uma saída fácil. Mas não devemos permitir que milhares de ucranianos morram somente porque hesitamos. Se não estamos dispostos a travar uma nova Guerra Fria com a Rússia em razão da independência ucraniana, devemos ser honestos com eles. Mas se obrigarmos a Ucrânia a se render, em vez de sacrificar vidas numa luta que não pretendemos enfrentar, teremos de aceitar que será uma rendição também para a Otan, para a Europa, para a democracia liberal e para a liderança global dos EUA. Eis a escolha com que nos defrontamos.

/ TRADUÇÃO DE ANNA CAPOVILLA

Ben Judah é autor do livro 'Fragile Empire: How Russia Fell In and Out of Love with Vladimir Putin'.