12 a 15 Rafales ou 40 a 60 F16 ou F18 modernizados?

[Degan]

Portanto, devo dar "fuentes" do quê, e sobre que temas ?
Geoestratégia, ou Geografia ?

Pt...puse una fuente oficial australiana que aclara que no hay downgraded ni nada de eso....creo que es más que “rumores”

Soultrain...no vale la pena contestarte.

Desculpe, não entendi bem a primeira frase, teria como deixar mais claro? Sobre a segunda, não respondeu minha pergunta, qual o ganho tecnológico para a Força? Então gasta-se uma grana para comprar, outra talvez até maior para modernizar sem que tenhamos ganhos muito maiores que vamos ter com o F-5M e A-1M? Pra que então o Chile comprou os 10 F-16C/D e não gastou tudo com MLU?

1) Digo que la ganancia tecnológica militar (capacidades) es evidente
2) La tecnología que se utiliza en las modernizaciones MLU o ACE es mucho más elevada que la utilizada en los F-5M o futuros A-1
3) Comprando algunos Rafale...no se gana mucho.
4) Chile compró F-16C/D porque no existían F-16MLU en venta.

O Brasil exige um mínimo de 100% do valor da compra investido no país. No F-X as empresas iriam investir bem mais que isso.

Extrañamente, TODAS las empresas ofrecen eso..incluso más (150 hasta 200%)...el punto es no desviarse de lo importante, los SdA v/s “cantos de sirena”...pues si lees, raramente (nunca lo he visto) los compradores quedan felices con el resultado final de los off-set.

Check D, modernização e integração de sistemas já estamos cansados de fazer. O que o kit MLU pode trazer além do que já temos? Qual o ganho tecnológico disso? Não estou dizendo que não tem. Estou perguntando o que se ganharia.

1) Se te olvida la reconstrucción del airframe (desarme total, revisión y reemplazo)..bastante más que un check D....
2) El Radar APG-66(v)2 tiene más alcance, más modos de uso, capacidad multiblanco BVR...que cualquier radar de caza de Brasil.
3) El computador de misión derivado del computador del F-22 no existe en la FAB
4) El sistema IFF de vanguardia (AIFF) no existe en la FAB
5) El sistema de navegación DTS del MLU no existe en la FAB
6) La capacidad de navegación con HUD con imágenes IR no existe en la FAB
7) La capacidad de usar armamento guía GPS no existe hoy en la FAB
8) La capacidad de ataque aire-tierra a siegas por Data Link, no existe en la FAB

Até conta. Mas qual o ganho tecnológico? O que vamos aprender além do que já sabemos?

Eso depende de qué esperes ganar por la inversión ha ser hecha....(no es mucha).

[Vinicius Pimenta]

1) Digo que la ganancia tecnológica militar (capacidades) es evidente
2) La tecnología que se utiliza en las modernizaciones MLU o ACE es mucho más elevada que la utilizada en los F-5M o futuros A-1
3) Comprando algunos Rafale...no se gana mucho.
4) Chile compró F-16C/D porque no existían F-16MLU en venta.

A busca por tecnologia é imprescindível para o desenvolvimento do país. Então a lógica de buscar transferências de tecnologias é correta. Todos os países fazem isso. A tecnologia dos MLU é superior mas a de um 4ª geração é maior ainda. O que se ganha com Rafales não seria muito. Será maior com aeronaves modernizadas? O Chile comprou aeronaves novas porque sabe o quanto são necessárias.

Extrañamente, TODAS las empresas ofrecen eso..incluso más (150 hasta 200%)...el punto es no desviarse de lo importante, los SdA v/s “cantos de sirena”...pues si lees, raramente (nunca lo he visto) los compradores quedan felices con el resultado final de los off-set.

Então pronto. Um Rafale é melhor que um F-16 ou F-18.

1) Se te olvida la reconstrucción del airframe (desarme total, revisión y reemplazo)..bastante más que un check D....
2) El Radar APG-66(v)2 tiene más alcance, más modos de uso, capacidad multiblanco BVR...que cualquier radar de caza de Brasil.
3) El computador de misión derivado del computador del F-22 no existe en la FAB
4) El sistema IFF de vanguardia (AIFF) no existe en la FAB
5) El sistema de navegación DTS del MLU no existe en la FAB
6) La capacidad de navegación con HUD con imágenes IR no existe en la FAB
7) La capacidad de usar armamento guía GPS no existe hoy en la FAB
8) La capacidad de ataque aire-tierra a siegas por Data Link, no existe en la FAB

1- Acho que você está esquecendo que o Brasil tem o terceiro maior fabricante de aeronaves do planeta, está esquecendo dos programas F-5M, A-1M...
2- É mais capaz mas traz pouco de novo em relação ao que já se tem. Além do mais, não vamos aprender nada do radar americano. Do francês, pode até ser que não, mas é menos impossível.
3- O computador de missão do Rafale também não existe na FAB. Vamos aprender o quê desse computador de missão?
4- Idem.
5- Idem.
6- Idem.
7- Você está desinformado então.
8- Que impressionante.

[Marcos Sanchez]

chega de sobra dos outros. Temos que ao menos dar a nossa nação a capacidade de defesa com aeronaves novas no estado da arte.

Chega de modernizações. Compramos os F16 e ficamos mais 10 anos esperando modernizar, muda o Governo, muda tudo, neste País nunca se sabe, a vontade política prevalece, vide M2000, já achava um absurdo, depois que vi as hs voadas de cada célula, sem plavras.

Rafale e ponto final.

[faterra]

Plenamente de acordo. Vamos nos esforçar e sacrificar para obtermos equipamentos novos e no estado da arte. Podem até não serem utilizados, e torço para isto. Mas impõem um respeito!!!

[Vinicius Pimenta]

Raciocinemos:

Temos 46 F-5 e outros 53 AMX modernizados (mais de 12 F-5M entregues) ou em modernização (restante dos F-5; primeiro protótipo do A-1M voa esse ano). Serão ao todo 99 aeronaves que voarão por mais 10/15 anos, razoavelmente condizentes com o padrão latino-americano

Temos/teremos 12 aeronaves M2000C que, em termos de sistemas, estão defasadas em relação às nossas próprias aeronaves modernizadas. São esses que precisarão de substituição a curto prazo.

O que se precisa é de uma aeronave para o 1° GDA. Não há condições orçamentárias de inventar mais 40, 60 F-16/F-18 se temos outras 111 em operação! Não teria cabimento pegar o 1 bilhão ou mais do F-X, gastar em outras 40/60 aeronaves usadas, mesmo que modernizadas se já estamos/estaremos com outras 99 no mesmo estado [modernizadas]. E o dinheiro gasto nos programas de modernização é jogado fora?

Então pela lógica, é muito mais produtivo adquirir um vetor de ponta para um núcleo de excelência e, quando da substituição dos 111 aparelhos citados acima, aí sim, não havendo condições para substituí-los na totalidade pelo "top", adotarmos soluções usadas.

Não sei se fui claro. Depois aprofundo essa discussão.

[Malandro]

Eu voto pelo Rafale ( ou algum outro equivalente ) supondo que mais encomendas serão feitas à medida que aposentemos os Matusalem 2000 , F5s e até os AMXs-M . E que venham com transferência de tecnologia . Das 3 forças acho que o rearmamento da Força Aérea para nós é a mais importante . As guerras hoje não se vencem sem superioridade aérea . Mas primeiro precisamos resolver essa atual insubordinação dos controladores . De que adianta gastar bilhões em uma força desgovernada?

[Carlos Lima]

Carro novo... garantia melhor, nao tem os problemas como os reportados nos F-16 holandeses e estamos "no topo" em termos de tecnologia.

Concordo com os amigos... chega de 2nd mao!

[]s
CB_Lima

[rcolistete]

Olá pessoal,

Independemente se é Rafale ou outro caça novo da mesma geração (Gripen, Eurofighter, etc) x F-16MLU ou outro caça usado modernizado.

Os números enganam, o caça usado modernizado terá uma vida útil menor (metade ou ainda menos) que o caça novo. Então pode ir dividindo o número de caças usados por 2 ou até 3, para comparar a relação custo x benefício.

Fora vários outros fatores : como fica a integração de novos armamentos no caça usado modernizado daqui uns 10-15 anos (quem vai bancar, a gente) ? Etc, etc, etc.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

[Sintra]

Não há nenhum contrato para efectuar comparações, por isso não se podem efectuar comparações com as contrapartidas comerciais.

A simples opção pelos kit's MLU pode implicar contrapartidas interessantes.
Notar, que eu fiz uma extrapolação para o caso português, com uma quase reconstrução dos F-16MLU. Não estou a pensar no caso dos F-16 holandeses para o Chile.

A própria modernização dos F-16MLU, nesse caso seria feita no Brasil.
Isso não conta como transferência tecnologica?

===

Er...

Os E.U.A. têm reticências quanto a disponibilizar os seus equipamentos mais sofisticados, e os rumores de que até o seu principal aliado (a Grã Bretanha) poderá não terá acesso às mais recentes tecnologias que transformam um F-35 num avião realmente "Stealth".

Portanto, devo dar "fuentes" do quê, e sobre que temas ?
Geoestratégia, ou Geografia ?

Papatango

Se um Viper MLU/APG66V2 "equiped" em 2007 ainda pode ser considerado minimamente proeficiente, em 2015 NÃO o é com toda a certeza.
Não num mundo em que o tipo do lado está a receber os primeiros "Lightning´s II", ou que recebeu os Eurocanard´s equipados com AESAS à três anos atrás ou que alinha três ou quatro esquadrões de Flanker´s "supercruiser´s" motorizados com o AL41F e com um "IRBIS" no nariz. E sim, depois das compras efectuadas pela Venezuela e pelo Chile é perfeitamente possivel que tais equipamentos existam na América do Sul no "timeframe" indicado. E quanto ao prazo de entrega de um Viper em segunda mão, o problema não é a disponibilidade do caça, os EUA colocavam uma dúzia de Viper´s em Manaus no espaço de um ano, a grande dificuldade é treinar os pilotos, os mecânioas, organizar a cadeia logistica, preparar os aeródromos, etc, mesmo que o contrato fosse assinado amanhã, o primeiro esquadrão nunca atingiria o IOC ANTES de 2010.
A importância dos "off set´s" industriais e dos ganhos tecnológicos também não pode ser colocada de fora da equação com ligeireza e se existe um caso que não se pode aplicar à situação Brasileira é precisamente o exemplo Português. Quer dizer as OGMA limitam-se a montar (muiiittoooo lentamente) kit´s fornecidos pela Lock Mart, as compensações acordadas com os Americanos vão do mediocre ao mau (mais por culpa nossa, do que por eles). O Brasil em termos Aerosespaciais está a anos luz à nossa frente, eu não consigo imaginar, depois de o Estado Brasileiro gastar 1100 milhões de dólares, a Embraer a limitar-se a montar kit´s! Isto não é nada, o ganho tecnológico é absolutamente zero para o Brasil, tecnologicamente a Embraer fica na mesma. A Embraer não são as OGMA. O Brasil tem mais que condições de participar muito mais activamente na construção/montagem de um caça para a FAB.
A unica forma de a compra de Viper´s em segunda mão pelo Brasil ter o minimo senso é precisamente a sugestão que o Degan deu (eu e o colega Chileno de acordo , os anjos devem estar a cantar salmos ), uma mistura HI-LO, e o unico avião que faria sentido para acompanhar o MLU seria precisamente o "Lightning" (porque a ideia de alguém comprar um "advanced" Viper lá para 2015 é completamente louca, faria parecer sensata a compra dos F104 ASA pelos Italianos, uma das piores decisões que qualquer Força Aérea Ocidental já teve).
A unica outra compra de aviões em segunda mão que poderia (na minha opinião, claro) ter o minimo de sentido (para este tipo de dinheiro) no caso Brasileiro seriam aqueles 70 Gripen´s que os Suecos disponibilizaram, uma boa parte deles já foram entregues DEPOIS de 2000, estão praticamente novos e têm a vantagem de trabalharem às mil maravilhas com os sistemas do R99, agora tudo depende de quanto os Suecos pedirem pelos aviões.

Abraços

[Sintra]

Raciocinemos:

Temos 46 F-5 e outros 53 AMX modernizados (mais de 12 F-5M entregues) ou em modernização (restante dos F-5; primeiro protótipo do A-1M voa esse ano). Serão ao todo 99 aeronaves que voarão por mais 10/15 anos, razoavelmente condizentes com o padrão latino-americano

Temos/teremos 12 aeronaves M2000C que, em termos de sistemas, estão defasadas em relação às nossas próprias aeronaves modernizadas. São esses que precisarão de substituição a curto prazo.

O que se precisa é de uma aeronave para o 1° GDA. Não há condições orçamentárias de inventar mais 40, 60 F-16/F-18 se temos outras 111 em operação! Não teria cabimento pegar o 1 bilhão ou mais do F-X, gastar em outras 40/60 aeronaves usadas, mesmo que modernizadas se já estamos/estaremos com outras 99 no mesmo estado [modernizadas]. E o dinheiro gasto nos programas de modernização é jogado fora?

Então pela lógica, é muito mais produtivo adquirir um vetor de ponta para um núcleo de excelência e, quando da substituição dos 111 aparelhos citados acima, aí sim, não havendo condições para substituí-los na totalidade pelo "top", adotarmos soluções usadas.

Não sei se fui claro. Depois aprofundo essa discussão.

BINGO

[Degan]

A busca por tecnologia é imprescindível para o desenvolvimento do país. Então a lógica de buscar transferências de tecnologias é correta. Todos os países fazem isso. A tecnologia dos MLU é superior mas a de um 4ª geração é maior ainda. O que se ganha com Rafales não seria muito. Será maior com aeronaves modernizadas? O Chile comprou aeronaves novas porque sabe o quanto são necessárias.

La búsqueda de tecnología es buena…pero si se ha expensas de la defensa (haciendo las adquisiciones más caras, lentas, burocráticas y limitadas…) existiendo otros mecanismos más limpios…no me queda claro su eficiencia.
Técnicamente, un MLU es de 4° generación.
Si en la época de CAZA 2000 hubiesen existido F-16 MLU a la venta, es bastante obvio que los “políticos” hubiesen elegido esa opción más barata. No obstante, los Block 50 Plus representan no solo es una versión más cara…es un avión con “espíritu” estratégico…

Então pronto. Um Rafale é melhor que um F-16 ou F-18.

Amigo…¿qué es “mejor”?...tienes la seguridad que algo tan complejo como un avión multipropósito es tan fácilmente definible así…?.
El Rafale no ha ganado ningún concurso, el F-16 se sigue vendiendo bien, por algo será.

1- Acho que você está esquecendo que o Brasil tem o terceiro maior fabricante de aeronaves do planeta, está esquecendo dos programas F-5M, A-1M...

No…no se me olvida, fabrican muy eficientes aviones de pasajeros…fabricaron un avión de ataque liviano de mala razón costo/eficiencia…y modernizaron los F-5 con 10 años de atraso.

2- É mais capaz mas traz pouco de novo em relação ao que já se tem. Além do mais, não vamos aprender nada do radar americano. Do francês, pode até ser que não, mas é menos impossível.

Se te olvida que la opción F-16 no es solo la MLU, o que la versión ACE puede integrar radar AESA.
Respecto a la opción francesa…el RBE2 va de retirada, pues es bastante limitado…y Francia NUNCA ha entregado tecnología de sus radares a nadie.

3- O computador de missão do Rafale também não existe na FAB. Vamos aprender o quê desse computador de missão?

Tu preguntaste qué abría de nuevo…yo te contesté.

4- Idem.
5- Idem.
6- Idem.

Idem para el Rafale…

7- Você está desinformado então.

Fácil…demuestra que se tiene integrado el bus de datos de armamentos MIL-STD-1760 en algún avión FAB…

8- Que impressionante.

Si no te impresiona, es por que no entiendes bien de que se trata…

Não há condições orçamentárias de inventar mais 40, 60 F-16/F-18 se temos outras 111 em operação! Não teria cabimento pegar o 1 bilhão ou mais do F-X, gastar em outras 40/60 aeronaves usadas, mesmo que modernizadas se já estamos/estaremos com outras 99 no mesmo estado [modernizadas]. E o dinheiro gasto nos programas de modernização é jogado fora?

Es evidente que con los F-16 se van los F-5 y A-1….
Solo con eso, la capacidad de la FAB se incremente “cuánticamente”…

Carro novo... garantia melhor, nao tem os problemas como os reportados nos F-16 holandeses e estamos "no topo" em termos de tecnologia.

El Rafale es un prototipo con problemas, y sin ventas….si eso es seguridad para ti…bien.
Los problemas de Holanda son de orden interno…por algo contrataron asistencia de USA hace poco.

Respecto a ganar tecnología….métanse de una ves a un programa internacional, pues comprar aviones desarrollados no es el camino.

[chm0d]

Rafale é um prototipo??? kkk, até onde eu sei, ele já está operacional...

[3520]

El Rafale es un prototipo con problemas, y sin ventas….si eso es seguridad para ti…bien.
Los problemas de Holanda son de orden interno…por algo contrataron asistencia de USA hace poco.

Prototipo?

O Rafale foi um prototipo, e neste momento é um caça totalmente operacional e entrou ao serviço muito antes que o eurofighter ( e este sim é o problema do eurofighter ter entrado demasiado tarde ao serviço ).

[Degan]

Señores.....

Un avión que aún no tiene integrado su cañón interno...que no tiene integrado un designador...que no tiene aún capacidad SAR en su radar...que sus motores aún no alcanzan su parámetro de diseño...donde el IRST brilla por su aucencia....donde el diseño de su nuevo radar está con problemas...

Si, está operacional por razones de marketing...y porque el F-8 Crusader se caía a pedazos...

[Carcará]

Raciocinemos:

Temos 46 F-5 e outros 53 AMX modernizados (mais de 12 F-5M entregues) ou em modernização (restante dos F-5; primeiro protótipo do A-1M voa esse ano). Serão ao todo 99 aeronaves que voarão por mais 10/15 anos, razoavelmente condizentes com o padrão latino-americano

Temos/teremos 12 aeronaves M2000C que, em termos de sistemas, estão defasadas em relação às nossas próprias aeronaves modernizadas. São esses que precisarão de substituição a curto prazo.

O que se precisa é de uma aeronave para o 1° GDA. Não há condições orçamentárias de inventar mais 40, 60 F-16/F-18 se temos outras 111 em operação! Não teria cabimento pegar o 1 bilhão ou mais do F-X, gastar em outras 40/60 aeronaves usadas, mesmo que modernizadas se já estamos/estaremos com outras 99 no mesmo estado [modernizadas]. E o dinheiro gasto nos programas de modernização é jogado fora?

Então pela lógica, é muito mais produtivo adquirir um vetor de ponta para um núcleo de excelência e, quando da substituição dos 111 aparelhos citados acima, aí sim, não havendo condições para substituí-los na totalidade pelo "top", adotarmos soluções usadas.

Não sei se fui claro. Depois aprofundo essa discussão.

BINGO

Mais do que claro, Vinícius.

E digo mais, num cenário latino-americano praticamente tudo o que um F-16MLU faz, um combo de F-5M, A-1M e Mirage 2000 também o fazem. E a pequena parcela que este combo não tem capacidade para fazer, pode ser superada com folga por 12 a 15 aeronaves novas (Rafale, Gripen, Su-35, etc), com ganhos absurdos para a Força.

Precisamos saber o que a F.A. Espanhola está aprendendo com os EF-2000, o que os Rafales agregaram em capacidade de combate para os Franceses, o ganho em doutrina que os Sul-Africanos tiveram com os Gripen, ou seja, precisamos ter contato com o Estado da Arte.

E com certeza o Estado da Arte não é o F-16 MLU.

Grande Abraço!