Fórum Defesa Brasil

Degan,

O engano no artigo que você não cansa de postar não prova nada. Mais uma vez sem a aprovação do congresso (especialmente desde o 911) não se vende material sensivel como o AMRAAM.

Pela ultima vez, se até os AMRAAM para Taiwan foram publicos, me diga porque não foram os do Chile, me dê um unico exemplo de compra de AMRAAM que não foram publicamente aprovados pelo congresso.

Acho piada que todos os operadores do mundo, mostram os seus ultimos misseis, inclusivie os que ainda não entraram em operação, mas o Chile não mostra os seus secretos AMRAAM, que mais ninguem tem, os AMRAAM Chuck.

Quer que eu poste novamente a lei que obriga a aprovação do congresso?

Degan se vir uma foto de um de manejo mesmo assim não acredito e nem isso tem.

[[]]'s

No me gustan las definiciones superlativas….

Koslova…olvidas que el F-16 es el que tiene mayor flexibilidad de armas, al tener MUCHAS ya integradas y gran cantidad de productores no USA.

Por algo el F-16 Block 50 Plus de la FACH es el primero con integración de fábrica del Python 4/5.

Israel também opera os Python nos seus F-16.

Curiosidades:

Nesse mês na Air International saiu um caderno especial sobre o F-16 e diz o seguinte sobre Block 50 do Chile:

Seriam capazes de lançar Harpoon
Seus 4 F-16D possuem uma "espinha" semelhante aos F-16 de Israel, Gr'ecia e Singapura
Possuem capacidade CFT mas esses tanques nao haviam sido adiquiridos pelo Chile

[]s
CB_Lima

Ola Degan

Eu não quero fugir deste tema, pelo contrario, é muito prazeroso para mim falar sobre isto, mas infelizmente tenho restrições de tempo para respostas muito completas.

Vou realizar alguns comentários mais pontuais, para mostrar que existem muitas variáveis a considerarmos.

Lo mismo es aplicable a toda la familia de sistemas de misiles Mistral navales…

As mesmas restrições que aplicamos ao Mistral como míssil de defesa de ponto montado sobre chassi, podemos aplicar ao Mistral em cenários navais como, por exemplo já empregamos no Brasil no A-11. O Mistral naval, assim como o arranjo aplicado no Chile são meros paleativos, como são paleativos mais inferiores ainda os Iglas que a FAB usa para defesa AA.

El Mistral tiene alcance máximo similar al Rapier, Roland o RBS70.

São cenários diferentes, mísseis diferentes.

Um Rapier pode engajar um alvo frio de forma frontal, um Roland pode engajar até mesmo uma bomba de ferro lançada por um caça em condições ideais, um alvo frio e de baixo RCS.

Um RBS-70 pode engajar um alvo frontal livre de ação ECM

Um Mistral não realiza um engajamento frontal, mas pode se transportado rapidamente por dois homens até uma posição avançada.

São mísseis diferentes, características diferentes.

Não podemos comparar um A-4, um F-5 e um F-111 dizendo simplesmente que todos tem a mesma velocidade máxima de 550 nós quando voam a 300 pés de altura.

O que quero dizer é que um MANPAD é sempre um míssil inferior em função da sua restrição de massa, um MANPAD somente é uma solução ótima quando empregado como um MANPAD, isto é, associado a operação de um infante, caso ele tenha recursos de transportabilidade veicular, idealmente passa a ser utilizado de forma errada, porque é necessária uma nova classe de míssil.

Veja que em momento algum disse que não serve para a defesa AA de uma base aérea, apenas disse que não é uma solução ótima, apenas um paliativo, não vejo problema algum em encararmos desta forma, no Brasil temos uma solução inferior com o Igla e é consenso que não é nem de longe o ideal.


Claro…y posterior al anuncio SORPRESIVO de los nuevos Mig-29 peruanos con R-73…

Seguindo esta lógica, ou seja, se a Fach apenas assumiu o PYthon IV apos a divulgação do R-73, porque não se divulga os Derby’s e AMRAAM em um momento onde Peru e Brasil já divulgaram seus R-77 e Derby, bem como a Venezuela dentro em breve pode divulgar seus eventuais R-77 assim como claramente divulgou a compra do TOR?

Por esta lógica, não existe mais motivos políticos para a Fach ocultar seus BVR

Koslova…olvidas que el F-16 es el que tiene mayor flexibilidad de armas, al tener MUCHAS ya integradas y gran cantidad de productores no USA

Eu não duvido desta informação. Hoje o F-16 deve ser provavelmente o caça com a maior variedade de armas integradas em todo o mundo. Bem como a qualidade destas armas é provavelmente superior a tudo que Europa e Rússia possam produzir.

Mas a questão não é esta. A questão é:

Qual o leque de armas que um F-16 operado por um pais que não é um aliado preferencial como Israel, que não tem relações estratégias como Taiwan, Paquistão e Egito tem como os EUA, que não é um membro da OTAN, pode efetivamente integrar aos seus F-16?

Na pratica o enorme leque de armamentos do F-16 vai bastante nestas condições de contorno que descrevemos.

El TOR es un sistema CARISIMO que integra todo en un blindado de alta movilidad. Si quieres proteger cosas así, existen soluciones más económicas.

Sem duvida, o preço do TOR é um pouco elevado. Mas temos que ponderar duas coisas.

Elevado em relação a que?

Se for em relação a sistemas simples como o Mistral, RBS-70, temos que entender que estamos falando de sistemas de classes muito diferentes.

Quando comparamos com sistemas mais complexos, especialmente os que usam mísseis como o MICA, AMRAAM, DERBY como SAM, a diferença de preço começa a se reduzir, este sistemas ocidentais chegam a ter custos unitários de mísseis de quase US$ 1mi, também não são baratos.

O TOR é de uma classe superior a todos, em defesa de ponto, sua mobilidade e sistemas Phase Array de controle e disparos múltiplos o tornam sem similar. E mesmo sendo caro, tem sido vendido para paises como Ira e Venezuela.

Realmente no creo que se necesite esa movilidad….aunque siempre es bien venida, pero nada es gratis y eso cuesta dinero.

No caso do Patriot, a questão é mais doutrina, ele é o guarda chuva de instalações estratégias americanas no teatro de operação, os S-300 fazem esta função, mas devem acompanhar o movimento do front, são doutrinas diferentes.

La verdad es que si piensas que nuestros dos teatros de operaciones son el extremo norte y sur del país, con la capital al medio, tenemos más de 4.000 km de distancia…la necesidad aerotransportada no es menor.

Sem duvida Degan, mas no caso brasileiro, na Amazônia especificamente não se chega a lugar nenhum se não for de avião, não é somente distancia, é distancia e principalmente falta de qualquer outro meio de transporte.

Luís Henrique escreveu:Excelente texto novamente.

Obrigado pela rápida resposta e se me permite farei mais algumas perguntas.

Você fala de um sistema mais sofisticado para as principais bases e um outro mais barato para as demais bases.

Colocando nome aos bois...
Quais seriam estes sistemas na sua preferência:?:

Entendo que estamos falando de um mix high low.
Mas queria ter uma idéia melhor.

Seria algo como Spyder como high e RBS-23 como low.
Ou RBS-23 como high e RBS-70 como low.
Ou BUK como high e TOR\Tunguska como low

Obrigado mais uma vez.

Ola Luis

Eu acho uma característica curiosa, que nós fóruns, a gente sempre quer saber qual o modelo do míssil, qual o modelo do caça, qual o modelo do submarino que sempre para a situação X ou Y.

Normalmente o modelo é um componente de menor importância dentro de um contexto mais amplo.

O que importa é o modelo do pensamento por de trás da escolha do modelo do armamento, a situação que descrevi é um modelo de pensamento AA e não exatamente a escolha de um modelo de míssil AA, mas para que não fique uma coisa realmente vazia vou tentar passar uma opção de pelo menos 2 modelos de mísseis para cada um dos níveis de defesa.

Para as aplicações MANPAD existem 3 opções ao meu ver.

· Stinger
· Igla
· Modelos recentes de Man Pad chineses que estão entrando em produção

A continuidade com o Igla seria provável, embora não exista uma regra rígidas que impeça o Brasil de comprar modelos americanos ou chineses, se as ofertas comerciais forem boas.

A idéia base é ter um estoque de mísseis comum entre EB e CFN preferencialmente com um simulador comum e eventualmente um sistema IFF para todas as aeronaves militares brasileiras. Quem oferecer um diferencial nestas áreas ganharia o contrato.

Para um segundo nível de defesa estaríamos falando de mísseis na classe do Mistral ou do BOLIDE, associados a um radar nacional como o XR-60 formando um numero de sistemas maior, capaz de defender mais sites críticos.

O terceiro e mais complexo nível de defesa seria formado por um radar de médio alcance, que poderia ser um desenvolvimento do XR-60, ou um modelo importado com um SAM de defesa de ponto como o RBS-23 ou SPYDER, cada modelo tem vantagens e desvantagens, infelizmente compará-los tecnicamente é algo que levaria muito tempo para fazer uma analise mais completa, mas as condições de contorno do problema são estas.

Abraços

O engano no artigo que você não cansa de postar não prova nada. Mais uma vez sem a aprovação do congresso (especialmente desde o 911) não se vende material sensivel como o AMRAAM.

Amigo…ya conozco tu punto y tu el mío…no seas repetitivo.
Los informes del DSCA son de INFORMACIÖN al congreso de USA…no es el documento oficial de aprobación.
NADA prueba que no exista esa aprobación.

Pela ultima vez, se até os AMRAAM para Taiwan foram publicos, me diga porque não foram os do Chile, me dê um unico exemplo de compra de AMRAAM que não foram publicamente aprovados pelo congresso.

Repito…nadie ha dicho que no existe aprobación del congreso, y si no es publico aquí, perfectamente puede ser no publico en otro lado.

Israel também opera os Python nos seus F-16.

Claro, y Venezuela…pero todos fueron integraciones con aviones en servicio.
Lo que digo lo dice la propia Lokheed Martin

Seriam capazes de lançar Harpoon
Seus 4 F-16D possuem uma "espinha" semelhante aos F-16 de Israel, Gr'ecia e Singapura
Possuem capacidade CFT mas esses tanques nao haviam sido adiquiridos pelo Chile

Pues nada nuevo…
1) TODOS los F-16D Bock 50/52 Plus tienen esa espinha…
2) Todos los F-16 Block 40 hacia delante tienen integrado en forma estándar el Harpoon en su biblioteca de armas.
3) No se ha escuchado nada respecto a CFT en la FACH (aún).

As mesmas restrições que aplicamos ao Mistral como míssil de defesa de ponto montado sobre chassi, podemos aplicar ao Mistral em cenários navais como, por exemplo já empregamos no Brasil no A-11. O Mistral naval, assim como o arranjo aplicado no Chile são meros paleativos, como são paleativos mais inferiores ainda os Iglas que a FAB usa para defesa AA.

Gracias por las respuestas Koslova…pero en este punto tampoco coincido.
El Mistral en cometidos navales de punto es más que eficaz por su diseño.
Su seeker en la longitud de onda de 3 a 5 micrones, donde se produce la menor absorción por efecto del agua y CO2, lo hace óptimo para operar en el mar, y su espoleta y trayectoria de vuelo, le permiten “cazar” misiles sea skimmer sin problemas técnicos.
Las opciones de sistemas manuales o 100% automáticos sobre el sistema C3I del barco (SIMBAD, SADRAL) lo convierten en un sistema barato y práctico de integrar en barcos de distinto tipo.
Obviamente no es un Barak o un Seasparrow, pero es un digno competidor de un CIWS, siendo capaz de defender ataques multiples simultáneos.
La verdad, es que en las corvetas de la MB, no se vería nada mal un SADRAL conectado a SICONTA…
Lectura interesante:

http://www.revistamarina.cl/revistas/1999/5/novion.pdf

São cenários diferentes, mísseis diferentes.

Um Rapier pode engajar um alvo frio de forma frontal, um Roland pode engajar até mesmo uma bomba de ferro lançada por um caça em condições ideais, um alvo frio e de baixo RCS.

Um RBS-70 pode engajar um alvo frontal livre de ação ECM

Um Mistral não realiza um engajamento frontal, mas pode se transportado rapidamente por dois homens até uma posição avançada.

Koslova…que yo sepa, el Mistral es todo aspecto…

Não podemos comparar um A-4, um F-5 e um F-111 dizendo simplesmente que todos tem a mesma velocidade máxima de 550 nós quando voam a 300 pés de altura.

Estas forzando el punto…el Rapier o Roland pueden enganchar un solo blanco en línea de visión y sin obstáculos, el sistema Migale está distribuido en una amplia zona, independiente de las dificultades topográficas y sin restricción de sistemas de guía.

O que quero dizer é que um MANPAD é sempre um míssil inferior em função da sua restrição de massa, um MANPAD somente é uma solução ótima quando empregado como um MANPAD, isto é, associado a operação de um infante, caso ele tenha recursos de transportabilidade veicular, idealmente passa a ser utilizado de forma errada, porque é necessária uma nova classe de míssil.

Koslova….USA (los Marines) utilizan Stinger sobre Mowag…
El misil MANPADS es un misil 100% efectivo (comparativamente). Lo que lo hace menos óptimo es la falta de aviso y preparación previa, cosa que se soluciona con el sistema descrito.
Además, hay que sumar la unificación de misiles entre infantería y posiciones fijas.
Un misil más pesado, aunque tenga más carga explosiva, es más caro o es menos práctico. Por ejemplo:
1) Un Spyder con Python 4 es carísimo, lo que limita la cantidad de lanzadores y misiles, entregando 10 km de alcance v/s 6 del Mistral.
2) Un Rapier o Roland, es un misil SACLOS, que está amarrado a un sistema de guía poco práctico.

Veja que em momento algum disse que não serve para a defesa AA de uma base aérea, apenas disse que não é uma solução ótima, apenas um paliativo, não vejo problema algum em encararmos desta forma, no Brasil temos uma solução inferior com o Igla e é consenso que não é nem de longe o ideal.

Entiendo el punto…nadie dice que es LO óptimo, solo digo que es muy costo eficiente.

Seguindo esta lógica, ou seja, se a Fach apenas assumiu o PYthon IV apos a divulgação do R-73, porque não se divulga os Derby’s e AMRAAM em um momento onde Peru e Brasil já divulgaram seus R-77 e Derby, bem como a Venezuela dentro em breve pode divulgar seus eventuais R-77 assim como claramente divulgou a compra do TOR?

Buen punto….
El caso del Mig-29 y sus R-73 fue una muestra oficial de la institución.
Creo que ustedes no conocen bien nuestras “especiales” relaciones con Perú.
El Caso de los R-77 es distinto, porque:
1) Su anuncio no fue “oficial”.
2) Se conoció junto con sus problemas; Supuestos 12 misiles con banco de pruebas en mal estado y solo útiles en los 3 Mig-29 nuevos.
3) Aquel “exquisito” ministro, en términos muy groseros ofreció deshacerse de los misiles si Chile no compraba BVR para sus F-16
4) El presidente anterior de Perú solicitó formalmente que Chile no comprara misiles BVR, ofreciendo una política de desarme (tiempo después de conocerse su arsenal SECRETO).
5) Cada vez que Chile anuncia una compra militar, es un ESCANDALO en Perú, con anuncios de “invasión” en los periódicos, Almirantes en retiro anunciando el caos o congresistas incitando el odio.

En esos términos, oficialmente solo se ha anunciado que los F-16 y F-5 tendrán el equipo adecuado, sin oficializar nada a favor o en contra.
Por el momento, desde la USAF, hasta Jane´s anuncian públicamente los misiles Dervy y AMRAAM en la FACH.

Por esta lógica, não existe mais motivos políticos para a Fach ocultar seus BVR

Siempre hay motivos….

Qual o leque de armas que um F-16 operado por um pais que não é um aliado preferencial como Israel, que não tem relações estratégias como Taiwan, Paquistão e Egito tem como os EUA, que não é um membro da OTAN, pode efetivamente integrar aos seus F-16?

Pues, desde el punto de vista de bombas burras (acero o cluster), producción local.
Desde el punto de vista de misiles, USA (sin no hay problemas…y no los ha habido) e Israel….

Na pratica o enorme leque de armamentos do F-16 vai bastante nestas condições de contorno que descrevemos.

Koslova, con gran seguridad, la mayoría de SdA que conseguirías para un Eurocanard ya está integrado a un F-16…y si piensas en rusos…pues viendo el caso de Perú o los reclamos Indios…pues me quedo con el Yanki…

Sem duvida, o preço do TOR é um pouco elevado. Mas temos que ponderar duas coisas.

Elevado em relação a que?

Se for em relação a sistemas simples como o Mistral, RBS-70, temos que entender que estamos falando de sistemas de classes muito diferentes.

Quando comparamos com sistemas mais complexos, especialmente os que usam mísseis como o MICA, AMRAAM, DERBY como SAM, a diferença de preço começa a se reduzir, este sistemas ocidentais chegam a ter custos unitários de mísseis de quase US$ 1mi, também não são baratos.

O TOR é de uma classe superior a todos, em defesa de ponto, sua mobilidade e sistemas Phase Array de controle e disparos múltiplos o tornam sem similar. E mesmo sendo caro, tem sido vendido para paises como Ira e Venezuela.

Me refiero a un radar decente unido a un sistema de mando y control "ad-oc" y lanzadores de este tipo:



Ya sabemos que un AMRAAM no cuesta 1 millón de dólares…o que no es necesario un caro y delicado radar AESA para lograr enganches simultáneos.
Además, se trata de un sistema distribuido (un radar C3I reemplazable o con gap-filler) y múltiples lanzadores enlazados ubicados estratégicamente y muy móviles.

No caso do Patriot, a questão é mais doutrina, ele é o guarda chuva de instalações estratégias americanas no teatro de operação, os S-300 fazem esta função, mas devem acompanhar o movimento do front, são doutrinas diferentes.

Ok…pero realmente con estos SdA estamos saliéndonos mucho de nuestra realidad…

Sem duvida Degan, mas no caso brasileiro, na Amazônia especificamente não se chega a lugar nenhum se não for de avião, não é somente distancia, é distancia e principalmente falta de qualquer outro meio de transporte.

Ok…solo recuerda que entre Puerto Montt (centro sur) y Punta arenas (Sur)…no hay caminos y por tierra solo se llega por Argentina.

http://www.fach.cl/reportaj/puertas.htm

Koslova, o que voce acha do sistema italiano ARAMIS/ASPIDE? Parece ser um sistema bastante moderno e teria a vantagem de usar um míssil bastante conhecido no Brasil(ASPIDE 2000). Seria uma boa opção para a FAB e EB?

Aramis

Em 1994 foi iniciado o desenvolvimento do sistema Aramis de defesa terrestre. O Aramis/Aspide é um sistema de defesa aérea de defesa de área curta, com capacidade qualquer tempo, para defesa aérea a nível de brigada. O sistema é formado por um Posto de Controle de Bateria (Battery Control Post - BCP) com módulo operado por dois tripulantes em chassi 4x4. A antena de radar é montada em um mastro extensível de 10 metros de altura capaz de acompanhar 50 alvos a até 45km de distância. O sistema comanda até quatro lançadores de mísseis Aspide. O lançador não é tripulado e tem seis mísseis pronto para uso e pode ficar a até 5km do BCP. O sistema completo leva 8 minutos para ficar pronto para uso. Lançador pode usar o Aspide Mk 1 ou o Aspide 2000.

henriquejr escreveu:Koslova, o que voce acha do sistema italiano ARAMIS/ASPIDE? Parece ser um sistema bastante moderno e teria a vantagem de usar um míssil bastante conhecido no Brasil(ASPIDE 2000). Seria uma boa opção para a FAB e EB?

Aramis

Em 1994 foi iniciado o desenvolvimento do sistema Aramis de defesa terrestre. O Aramis/Aspide é um sistema de defesa aérea de defesa de área curta, com capacidade qualquer tempo, para defesa aérea a nível de brigada. O sistema é formado por um Posto de Controle de Bateria (Battery Control Post - BCP) com módulo operado por dois tripulantes em chassi 4x4. A antena de radar é montada em um mastro extensível de 10 metros de altura capaz de acompanhar 50 alvos a até 45km de distância. O sistema comanda até quatro lançadores de mísseis Aspide. O lançador não é tripulado e tem seis mísseis pronto para uso e pode ficar a até 5km do BCP. O sistema completo leva 8 minutos para ficar pronto para uso. Lançador pode usar o Aspide Mk 1 ou o Aspide 2000.

Ola Henrique

O sistema Aspide / Albatros é uma solução moderna e valida para cenários de defesa AA, embora não seja estado da arte.

A grande vantagem deste sistema é que ele utiliza mísseis com um grande envelope cinético, em relação a outros mísseis de defesa de ponto, especialmente o ASPIDE-2000, para quem não tem um sistema de defesa de área é uma boa opção de defesa de ponto estendida.

Uma observação que é pertinente é que a MB não emprega o ASPIDE-2000 com até 25Km, e sim a versão com até 15Km de alcance, ao contrario do que foi noticiado.

Este sistema seria uma boa opção para a defesa de áreas de grande concentração de meios de combate, como uma base aérea de primeira linha, se combinado com uma camada de canhões AA de tiro rápido. Uma bateria para o CFN seria uma boa maneira de manter as coisas padronizadas dentro da MB.

Para a FAB e EB é necessário esperar qual seria a visão e a linha de ação destas formas para se reequipar quando a sistemas AA, o ideal é que fosse feita uma escolha padrão para ambas, dentro de um programa que envolva a industria nacional pelo menos parcialmente.

O Aspide certamente estará no páreo, mas é uma solução um pouco cara e menos móvel do que o ideal, apesar de ser um bom projeto.

O Brasil não poderá ficar sem sistemas para mísseis de ombro, pois são imprencídiveis, para guerra de ressitência contra um inimigo superior.

Sendo que deveriam ser distribuídos em massa para tropas de infantaria de selva e leves.

Belissima foto do Chile Rodrigo

Vi ao fundo os "Halcones" e me lembro de quando estive na FIDAE e fiquei conversando com alguns deles... extremamente simpaticos e realmente sabiam o que estavam fazendo!

Muito competentes

[]s
CB_Lima

En qué FIDAE estubiste cb-lima...??

Falando em FIDAE, quando vai ser a próxima, quanto custa a entrada e quanto custa uma viagem até o Chile?! Gostaria de conhecer o país, os Viper deles, ver a Embraer voando em céus estrageiros e sair um pouco do Brasil e talvez até conhecer o Degan!

Ol'a Degan

Foi em 2000 ainda era em Los Cerrillos ao lado do museu de aviacao da FA do Chile!

Foi uma experiencia muito legal mesmo... eu recomendo!

[]s
CB_Lima

Ok cb-lima....

Bolovo...tienes que ponerte en la lista de espera....

El costo de la entrada a FIDAE en día profecional, es de entre 10 y 12 US$....