Fórum Defesa Brasil

talharim escreveu:Se querem uma MB com apenas míseras 12 escoltas então deveriam pensar em navios mais capazes e independentes.

12 = 4 Destróieres de 9.000 T + 8 Fragatas de 6.000 T

12 = 2 Cruzadores de 12.000 T + 4 Destróieres de 9.000 T + 6 Fragatas de 6.000 T

Menos do que isso é inaceitável.Seríamos chamados de guarda costeira.

PRick escreveu:Vamos recapitular o papel das escoltas, NPO´s e torpedeiras na Guerra Naval Moderna.

ferrol escreveu:

PRick escreveu:Vamos recapitular o papel das escoltas, NPO´s e torpedeiras na Guerra Naval Moderna.

Nego a maior: Ese concepto non existe unívocamente. Non hai "guerra naval moderna", posto que a última que se pode chamar así é a das Malvinas, e fai case 30 anos daquela. Como creo que sabemos, desde entón choveu moito para todos, aínda que eso sí, uns seguen con bombas tontas e outros van camiño de teren 2 CVF´s e 6 destructores de arrays activos...

Os buques da RN en Malvinas estaban preparados para a guerra ASW contra os rusos, non para a AAW contra os avións arxentinos. Despois da guerra os ingleses corrixiron varios dos erros das Malvinas, sacando sucesivas series de T-22/23, misís e radares máis capaces.

Tamén quero discuti-lo concepto de "amotinamento do piquete radar". Sei que é un pouco en broma, pero parte de conceptos errados. Non fai falla necesariamente a presencia dun porta con AEW e ASW para defenderse dun inimigo limitado. Hoxe en día, calquera fragata de mediano porte, digamos tipo OHP por se-lo máis extendido, pode portar 1 ou 2 helos que perfectamente poden servir de piquete radar da fragata e axudar en AAW/ASW a ésta. Penso en Lynx ou en SeaHawk, por decir 2 nomes. Asemade, quen máis, quen menos, ten o séu sonar arrastrado ou as súas sonoboias e o séu Link de enlace de datos co helo que vai por diante da fragata.

Baixo estas premisas de protección, un ataque limitado, digamos unha patrulla aérea, un par de avións en altura, poderían telo relativamente difícil para afundir esa escolta co piquete radar do helo e misís de media distancia para a súa defensa. Evidentemente, se atacan 12 avións á vez, pois a cousa ponse case imposible...

Pero para iso están os radares de arrays, os AEGIS, os SMART, ou os SAMPSON, capaces de detectar ducias de avións, clasificalos por nivel de ameaza e guia-la resposta a centos de kilómetros... pero esa é outra historia...

Pero todo isto non deixa de ser un pouco ciencia-ficción, pois unha escolta nunca estará soa nun lugar que poida ser atacada, senón máis ben estará escoltando algo máis valioso, que presumiblemente será atacado primeiro.

Nembargantes, incluso os máis pequenos buques teñen a súa importancia. Se no norte de Europa se fan Visbys non é por gasta-lo diñeiro a reo, senón máis ben porque entre os fiordos son máis difíciles de detectar gracias ó cuttler terrestre e poden ter unha oportunidade contra barcos cercanos á costa. Por eso teñen baixa visibilidade e son rápidas.

En resumo, o papel de cada buque ven determinado pola situación en que se desenrola o combate. Parece claro que canto máis preto da costa, os buques son máis vulnerables, como sucedeu cos ingleses na pechada Bahía de San Carlos nas Malvinas. Pero para eso están hoxe os Osprey e os hovercraft dos Marines, para non ter que acerca-los enormes LHD´s á costa con lanchas de desembarco...

Tamén parece claro que un radar naval funciona mellor en alta mar que preto da costa, así como un SSK é máis eficaz preto da costa que lonxe da súa protección, e que unha corbeta ben armada e manobrable pode por en peligro en lugares estreitos a todo un destructor de varios miles de toneladas...

Pero o que está claro é que xa non hai guerras navales en alta mar, porque esas as gañou todas a OTAN hai 15 anos ós rusos sen botar un só tiro.

Un saúdo.

PRick escreveu: O uso de helos por parte de FFG´s para AEW é algo ainda pouco usado, ademais a principal função dos helos nas FFG´s ainda é ASW.

PRick escreveu:Se os meios navais melhoraram suas defesas, devemos considerar que a maioria dos ataques realizados pelas forças da Argentina, foram semelhantes aos da Segunda Guerra Mundial, ou pior, porque foram usadas bombas não guiada de uso geral ou terrestre para afundar navios!!!

PRick escreveu:Exercícios navais modernos tem demonstrado a vulnerabilidade dos GT´s aos modernos submarinos convencionais e nucleares, aqui parece que o cenário está favorecendo mais os Submarinos que os meios de Guerra ASW.

PRick escreveu: Atuar sobre a plataforma lançadora é o ideal, porém, isto só pode ser conseguido de forma rápida e eficaz com o uso de aeronaves embarcadas.

PRick escreveu:No entanto, permanece o problema da curvatura do globo terrestre, para qualquer radar ao nível do mar. A zona de sombra não é anulada por radares melhores, mas pelo uso de aeronaves AEW. Sem isto a escolta continua vulnerável, e permite a aproximação de qualquer aeronave a até 40 kms com vôo de baixo nível. Um míssil na mesma zona, não será detectado até chegar a entre 30/20 kms da escolta, e esta distância para um alvo se movendo a mach 0.9, não deixa muita margem para manobra, e isto se for apenas um míssil.

PRick escreveu:Digo mais, acho que nenhuma escolta em uso hoje no mundo, seria capaz de destruir uns 04 mísseis anti-navio disparado contra ela de forma seguida/simultânea. A maioria não suportaria 02 mísseis deste tipo. Acho que a melhor defesa ainda é uso meios de engodo eletrônico, o softkill.

ferrol escreveu:Hola Prick. Gracias pola súa pronta resposta. Tentarei seguir coa miña contestación:

PRick escreveu: O uso de helos por parte de FFG´s para AEW é algo ainda pouco usado, ademais a principal função dos helos nas FFG´s ainda é ASW.

Bueno, hasta certo punto...
España e a Gran Bretaña usamos Sea King para AEW, a India usa Ka-31, e Francia usa Cougars nesta misión...
Pero sí estou dacordo en que os helos se usan fundamentalmente para ASW, pero non ten porqué ser así, o que debilita a idea esa de "suicidio do piquete radar". Un país moderno que se pode meter en líos no exterior debe ter este tipo de defensa de zona.



Ferrol, vai em vermelho.

Estes meios não costumam operar a partir de escoltas, mas de NAe´s e são poucas unidades, mesmo nas Marinhas mais capazes, a França possui apenas 04 aeronaves AEW, E-2C. Quando se usa uma escolta como Piquet de radar, fica evidente que a esquadra não possui aeronaves AEW. E não adianta ter somente as aeronaves AEW, mas aviões capazes de destruir os atacantes, ou seja, NAE´s.

PRick escreveu:Se os meios navais melhoraram suas defesas, devemos considerar que a maioria dos ataques realizados pelas forças da Argentina, foram semelhantes aos da Segunda Guerra Mundial, ou pior, porque foram usadas bombas não guiada de uso geral ou terrestre para afundar navios!!!

Insisto que a situación cambiou moito desde aquela. Nun lugar pechado como era San Carlos, os buques non viron chegar ós avións por culpa do cuttler terrestre e que eles voaban baixo, e logo non puideron fuxir dada a precariedade da saída do área. Foi un tiro ó pato para os arxentinos, pero só 10 anos despois estaban xa preparadas as novas batch-2 das types e xa voaban os Sea King AEW na RN. Logo aprenderon dos erros.

Insisto, não estou fazendo leituras de cenário específicos, mas em situação de projeção de poder, é de se esperar uso no relevo como proteção de aproximação dos atacantes. Da mesma forma, que no futuro, dificilmente um avião atacante terá que se aproximar de navios para usar munição de canhão.

PRick escreveu:Exercícios navais modernos tem demonstrado a vulnerabilidade dos GT´s aos modernos submarinos convencionais e nucleares, aqui parece que o cenário está favorecendo mais os Submarinos que os meios de Guerra ASW.

Non estou seguro...nas manobras e exercicios nunca se pon en xogo todo o poder disuasorio, senón só unha parte (AAW, ASW, radares, desembarco, tácticas varias...) polo que polo que a mín respecta, dicir que un 209 peruano afundíu o Kitty Hawk ten tanto valor como decir que o Ferrari de Shumacher é máis rápido ca un Tornado da RAF.

Se informe melhor, existem verdadeiras coleções de fotografias tiradas de periscópios de sub, no Exercício conhecido como UNITAS, recentemente, um Classe Tupi da MB, conseguiu destruir mais de 10 escoltas ASW sem sequer ser detectado.

PRick escreveu: Atuar sobre a plataforma lançadora é o ideal, porém, isto só pode ser conseguido de forma rápida e eficaz com o uso de aeronaves embarcadas.

Non necesariamente. Unha das probas de validación dos SPY americanos é o derrubo de drones cos misís abordo do buque, e vostede mesmo admitíu que un AEGIS derrubou por erro un avión comercial...logo unha escolta moderna pode derrubar unha ameaza antes de solta-los misís, en función da distancia de lanzamento destes... Ademáis é moito máis barato que enviar avións a face-lo mesmo traballo.

Mas um fato não nega o outro, é possível uma escolta derrubar plataformas lançadoras de mísseis, desde que, elas se exponham, no entanto, os mísseis anti-navio também vem aumentando seus alcances.

PRick escreveu:No entanto, permanece o problema da curvatura do globo terrestre, para qualquer radar ao nível do mar. A zona de sombra não é anulada por radares melhores, mas pelo uso de aeronaves AEW. Sem isto a escolta continua vulnerável, e permite a aproximação de qualquer aeronave a até 40 kms com vôo de baixo nível. Um míssil na mesma zona, não será detectado até chegar a entre 30/20 kms da escolta, e esta distância para um alvo se movendo a mach 0.9, não deixa muita margem para manobra, e isto se for apenas um míssil.

Do mesmo xeito, e pola mesma curvatura terrestre un misil non poderá ser disparado desde un avión voando baixo desde máis de 30 kms, posto que non ve o obxectivo...coa desvantaxe de que o Sea King (por exemplo) estará voando en misión AEW e detectará o avión atacante a máis de 100 millas naúticas...

(Sea King con radar Searchwater AEW da Armada)

Como falei, você terá que ter um navio capaz de operar aeronaves AEW, e caças capazes de destruir os atacantes. Isto implica na presença de um NAe, quando uma escolta faz Piquet de Radar, não existe esta opção, espero ter sido bem claro.

PRick escreveu:Digo mais, acho que nenhuma escolta em uso hoje no mundo, seria capaz de destruir uns 04 mísseis anti-navio disparado contra ela de forma seguida/simultânea. A maioria não suportaria 02 mísseis deste tipo. Acho que a melhor defesa ainda é uso meios de engodo eletrônico, o softkill.

Calquera escolta dotada de AEGIS, SAMPSON ou APAR pode derrubar ducias de ameazas a centos de kilómetros antes de chegar a ameaza-la frota que escolta. En fas.org (por exemplo) pode ler detalladamente as súas capacidades, nomeadamente o seguimento de hasta 90 brancos a 600 kms de distancia. O SPY está pensado para defenderse de ataques de saturación rusos, logo 4 misís lanzados a unha distancia de 20 kms non debería ser unha ameaza seria para este tipo de radares...

Isto é em teoria, na prática, a esmagadora maioria das escoltas não vai saber que está sendo atacada, até o lançamento dos mísseis, porque os aviões estãos se tornando furtivos, ou seja, seu RCS está caindo de tal forma que o alcance de detecção do radar vem diminuindo. O estoque de mísseis para pronto uso é limitado a algumas dezenas, em geral não mais de 30 unidades. O navio em questão terá não mais de 25 segundos para abater cada um dos 04 mísseis, quero ver isto na prática, não em teoria.
[ ]´s

Un saúdo.

Eu considero guerra naval moderna é a predominância dos mísseis

a principal função dos helos nas FFG´s ainda é ASW.

a maioria dos ataques realizados pelas forças da Argentina, foram semelhantes aos da Segunda Guerra Mundial, ou pior, porque foram usadas bombas não guiada de uso geral ou terrestre para afundar navios

Exercícios navais modernos tem demonstrado a vulnerabilidade dos GT´s aos modernos submarinos convencionais e nucleares, aqui parece que o cenário está favorecendo mais os Submarinos que os meios de Guerra ASW.

nenhuma escolta em uso hoje no mundo, seria capaz de destruir uns 04 mísseis anti-navio disparado contra ela de forma seguida/simultânea. A maioria não suportaria 02 mísseis deste tipo.

Acho que a melhor defesa ainda é uso meios de engodo eletrônico, o softkill.

España e a Gran Bretaña usamos Sea King para AEW, a India usa Ka-31, e Francia usa Cougars nesta misión...

logo unha escolta moderna pode derrubar unha ameaza antes de solta-los misís, en función da distancia de lanzamento destes...

Marino escreveu:Caros amigos
Para discutir a Guerra no Mar não devemos nos ater somente no aspecto material dos sistemas envolvidos na mesma, mas estudar profundamente estratégia naval.
Cada post anterior pode ser contestado com contra-exemplos.
Por isso o aspecto material é importante, mas secundário frente a estratégia.
Por exemplo:

Eu considero guerra naval moderna é a predominância dos mísseis

dos mísseis ou dos meios aéreos e aero-navais lançadores destes mísseis?

Bem Marino, vai em vermelho também.

As plataformas lançadoras de mísseis já existiam a um bom tempo né. Aviões, Navios, Caminhões não são novidades. O moderno é o aparecimento de armas guiadas, e do tipo dispare e esqueça, sendo usadas de forma intensiva.

a principal função dos helos nas FFG´s ainda é ASW.

E o lançamento de mísseis ar-sup? Na USNavy o principal meio ASW eram os S-3.
Falei que a PRINCIPAL função dos helos nas escoltas ainda é ASW, vale dizer, também cumprem outras funções. O S-3 opera a partir de NAE´s, acho que ando falando grego, minha mensagem original é falando sobre escoltas sem cobertura aeronaval por meio de NAE´s.

a maioria dos ataques realizados pelas forças da Argentina, foram semelhantes aos da Segunda Guerra Mundial, ou pior, porque foram usadas bombas não guiada de uso geral ou terrestre para afundar navios

Foi o primeira guerra aero-naval da história onde foram lançados mísseis ar-sup contra uma FT moderna.

Sim, mas a maioria dos ataques ainda foi semelhante a Sgunda Guerra, uma realidade não anula a outra.

Exercícios navais modernos tem demonstrado a vulnerabilidade dos GT´s aos modernos submarinos convencionais e nucleares, aqui parece que o cenário está favorecendo mais os Submarinos que os meios de Guerra ASW.

Nos exercícios os submarinos são posicionados com antecedência na área por onde passará a Força de Superfície.´No exemplo dado, de forças iguais, se não houver esclarecimento por satélite, disponível H-24 somente para as super-potências, o sub vai ser colocado em uma área de patrulha esperando que a Ft inimiga trafegue por ela. É mais fácil acertar a mega-sena.

É certo que os submarinos convencionais, se estamos falando de uma Guerra Naval clássica, perdem em mobilidade estratégica, mas aqui estamos falando de uma FT projetando poder sobre terra, vale dizer, ela está quase imóvel. Neste caso, o SSK tem muita importância. A prova foi a Guerra das Malvinas, aonde um único SSK não foi afundado, mesmo sendo caçado por uma grande FT. O mesmo é válido para qualquer situação que restrinja a mobilidade dos meios navais.

nenhuma escolta em uso hoje no mundo, seria capaz de destruir uns 04 mísseis anti-navio disparado contra ela de forma seguida/simultânea. A maioria não suportaria 02 mísseis deste tipo.

Somente os escoltas armados com radares Phased-Array, como o AEGIS americano, instalado nas marinhas americana, japonesa, espanhola e norueguesa, ou como o APAR, como as marinhas alemã, holandesa, francesa, italiana. Os sistemas VLS são imprescindíveis.

Acho que a melhor defesa ainda é uso meios de engodo eletrônico, o softkill.

Não tente cometer suicídio. Basta ver as marinhas de 1° mundo: Vulcan Phalanx, Goalkeeper, Meroka, Trinity, ou mísseis, Barak, Mica VLS, Sea Wolf, etc.

Repito, quantos destes sistemas tiveram êxito em Guerras, sobretudo abatendo mísseis anti-navios, em condições reais de combate? Se tiver que escolher entre hardkill e softkill, prefiro a segunda, mas falei que acho ela a melhor defesa, mas não a ÚNICA defesa.

España e a Gran Bretaña usamos Sea King para AEW, a India usa Ka-31, e Francia usa Cougars nesta misión...

Por falta de opção, tendo em vista o NAe disponível. França já muda para o Hawkeye.

logo unha escolta moderna pode derrubar unha ameaza antes de solta-los misís, en función da distancia de lanzamento destes...

Somente se a ameaça entrar dentro do alcance dos mísseis dos escoltas, o que é improvável.

Este é o problema básico das escoltas, elas são plataformas passivas na Guerra Aeronaval moderna, tem que esperar o inimigo chegar ao alcance de suas armas.

Poderíamos prosseguir, mas o importante não é fixar´se nos sistemas e sim na estratégia, que infelizmente nenhum de nós conseguirá aprofundar aqui, podendo somente escrever pinceladas.
Abçs.

Não dá para fazer esta separação, muitas das táticas e estratégias estão ligadas ao uso de determinadas classe de armas, não de um modelo específico, mas da posse de determinados equipamentos, como é o caso das aeronaves AEW, eles modificam de forma significativa as formas de luta.

[ ]´s

PRick escreveu:Acho que a melhor defesa ainda é uso meios de engodo eletrônico, o softkill.

"The question is why wasn’t the INS Ahi-Hanit allowed to use them? The answer is simple. The Israelis were more afraid of the anti-missile systems and electronics on the INS Ahi-Hanit engaging their own aircraft and UAV’s than they were of Hezbollah anti-ship missiles. The Barak anti-missile missile and Phalanx are fully automated in anti-missile modes. They will strike anything that flies in their defense zones that is not squawking the proper identification friend or foe (IFF) transponder signal.Most UAV’s and some helicopters don’t carry IFF transponders and in the 2003 Gulf War the Coalition air forces lost two jets to Patriot missile batteries in fully automatic anti-missile mode that failed to recognize their IFF transponders. The Israelis have been using helicopters and jets to strike targets in Beirut and sending in UAVs on the same flight paths, AKA from the sea. we’d wager that INS Ahi-Hanit, was on “weapons tight” with human control on its anti-missile defenses. It was under military air corridors and could not automatically engage incoming missile threats due to aircraft overhead."

PRick escreveu:Quando se usa uma escolta como Piquet de radar, fica evidente que a esquadra não possui aeronaves AEW. E não adianta ter somente as aeronaves AEW, mas aviões capazes de destruir os atacantes, ou seja, NAE´s.

PRick escreveu:Se informe melhor, existem verdadeiras coleções de fotografias tiradas de periscópios de sub, no Exercício conhecido como UNITAS, recentemente, um Classe Tupi da MB, conseguiu destruir mais de 10 escoltas ASW sem sequer ser detectado.

PRick escreveu:Como falei, você terá que ter um navio capaz de operar aeronaves AEW, e caças capazes de destruir os atacantes. Isto implica na presença de um NAe, quando uma escolta faz Piquet de Radar, não existe esta opção, espero ter sido bem claro.

PRick escreveu:Isto é em teoria, na prática, a esmagadora maioria das escoltas não vai saber que está sendo atacada, até o lançamento dos mísseis, porque os aviões estãos se tornando furtivos, ou seja, seu RCS está caindo de tal forma que o alcance de detecção do radar vem diminuindo.

PRick escreveu:O navio em questão terá não mais de 25 segundos para abater cada um dos 04 mísseis, quero ver isto na prática, não em teoria.

ferrol escreveu:

PRick escreveu:Quando se usa uma escolta como Piquet de radar, fica evidente que a esquadra não possui aeronaves AEW. E não adianta ter somente as aeronaves AEW, mas aviões capazes de destruir os atacantes, ou seja, NAE´s.

A ver se me explico cun exemplo:
- Se vostede ten un pequeno porta/LHD tipo os ingleses, italianos ou os españois, escoltado por 2 fragatas ASW e 2 AAW. Os portas/LHD´s non teñen en dotación o famoso HawkEye, pero sí varios SH-3 AEW e aviación STOVL...

- Se vostede coloca unha fragata AAW ó frente da formación, a unhas millas por diante do grupo, entón ó Horizonte Radar (HR) da formación alónxase tanto como a separación da escolta AAW da formación.

- Se esa escolta leva, asímesmo, un dos Sea King AEW voando por diante dela, o HR da fragata, logo da formación, alónxase tanto como a distancia que separe ó Sea King da fragata.

Con todo esto, se coñece que nas manobras OTAN, a distancia habitual á que as formacións OTAN teñen o séu HR é, segundo o tempo predominante, sobre as 100 millas naúticas, gracias ás comunicacións dos Link-11 e 16 estándar OTAN.
É dicir, que o comandante do HMS Illustriuos, no centro dunha formación OTAN sabe o que pasa a 100 millas do séu porta, aínda que o séu propio radar teña o HR a aproximadamente 20-25 millas. O mellor de todo é que
todos os barcos da formación saben o que pasa a 100 millas, porque todos reciben a mesma información dos demáis...

Ademáis, como habitualmente e como procedemento estándar en zona de conflicto, voan en CAP polo menos unha parella de Harrier armados Aire/Aire, podemos estar máis ou menos seguros de que no 90% das ocasións unha ameaza sobre a formación pode ser detectada e neutralizada antes de que poida afectár á formación, porque ¿Cantos misiles Aire/Superficie hai que teñan un rango maior desas 100 millas naúticas de protección aérea?¿Cantos países os teñen?

¿Que gañamos co Hawkeye?Co HawkEye, ou similares, gañamos espacio de aviso, posto que ten un radio de acción maior que un helo, e persistencia no aire, posto que a súa autonomía é tamén maior ca dun helo...Pero insisto, ¿Quén ten misís aéreos antibuque capaces de seren disparados a máis de 100 millas de distancia e qué probabilidades hai de que entren en conflicto coa OTAN?

Caro Ferrol, vou repetir, porque parece que não estou sendo claro. No meu exemplo inicial, não existe NAE ou ele não possui aeronaves AEW. Fiz minha msg criticando, exatamente, a opinião de alguns que escoltas AAW de área substituem NAe´s, que tendo o primeiro tipo de navio, não precisamos do segundo. Portanto, o cenário que você colocou não é o que estou analisando.

PRick escreveu:Se informe melhor, existem verdadeiras coleções de fotografias tiradas de periscópios de sub, no Exercício conhecido como UNITAS, recentemente, um Classe Tupi da MB, conseguiu destruir mais de 10 escoltas ASW sem sequer ser detectado.

¿E vostede pode asegurarme que o Tupí non sabía onde estaba a formación atacada, que ésta tiña sembrado de sonoboias o camiño por onde ía pasar, que había escoltas ASW na zona que non detectaron ó Tupí, que había varios subs de escolta na zona ós que evitou ó Tupí...?
Porque eso é o que pasa na realidade. Na realidade, o Tupí non sabería onde estaría a frota, tería que buscala, logo de atopala tería que escapar de sonoboias, subs de escolta e sonares das escoltas, e despois de ser descuberto tralo primeiro lanzamento e con toda a frota de ¡10! escoltas ASW buscándoo, ¿lograría afundi-los outros 9?
¿Pode vostede confirmar todo eso? E se o pode facer, pídolle "fuentes", se non lle molesta...

Como falei, os confrontos simulados tem sido amplamente favoráveis os SSK, não preciso mencionar o Exercício Lindek Seas, em que um sub 209 da Marinha do Brasil, penetrou o escudo de defesa da FT da OTAN, afundou o NAe PdA e foi embora, no meio do Mediterrâneo. Por diversos motivos, os SSK modernos tem muita vantagem sobre escoltas ASW. Não me parece que o maior problema seja achar uma grande FT, para o sub, o maior problema é se ela estiver se movendo a grande velocidade, que não é o normal, uma grande FT, tem que ser abastecida de forma regular, é aí o SSK ataca. Veja esta foto passada por um tripulante do Tapajó, SSK da MB. Nela aparece o AEGYS da Classe Ticonderoga, pego na hora do reabastecimento. Segunda foto, tirada de um Sub Classe Collins, após penetrar a FT da US Navy, que usa Submarinos Los Angeles como escoltas asw.

PRick escreveu:Como falei, você terá que ter um navio capaz de operar aeronaves AEW, e caças capazes de destruir os atacantes. Isto implica na presença de um NAe, quando uma escolta faz Piquet de Radar, não existe esta opção, espero ter sido bem claro.

Non sei porqué. Se teño un LHD con Ka-31 e Harrier podo afrontar en condicións normais un 90% das situacións ás que se pode expor un Charles de Gaulle con E2C.

Ora, neste caso, um LHD ou LHA são plataformas cumprindo missões de NAe´s, uma improvisação. Podem, operar aeronaves de forma consistente, ainda que, costumam ter velocidade máxima de 20 nós. Mas escoltas não operam, em regra, Sea Harrier, nem aeronaves AEW, nem mesmo sendo elas Helo, porque não dispõe de infraestrutura para fazer isto, podem numa emergência, ajudar, mas não falo em emergência, mas de conflito bélico significativo, com alguma duração de tempo. Nesta caso, não dá para comparar NAe´s operando aeronaves, com escoltas solitárias.

PRick escreveu:Isto é em teoria, na prática, a esmagadora maioria das escoltas não vai saber que está sendo atacada, até o lançamento dos mísseis, porque os aviões estãos se tornando furtivos, ou seja, seu RCS está caindo de tal forma que o alcance de detecção do radar vem diminuindo.

Pois vaia coa "práctica". Na práctica ningún avión furtivo se enfrentou a un sistema de arrays...na práctica, ningún avión furtivo se enfrontará en décadas a un radar deste tipo, posto que os operamos os mesmos países...na práctica, contra unha nova ameaza, chámese lanza, chámese ballesta, chámese RCS reducido, sempre houbo unha resposta cedo ou tarde...
Logo, estimado Prick, a práctica que vostede asume non se veu nunca por ningún lado...

PRick escreveu:O navio em questão terá não mais de 25 segundos para abater cada um dos 04 mísseis, quero ver isto na prática, não em teoria.

A práctica da US Navy indica que un VLS lanza os misís antes de apuntalos ó obxectivo, ós que é guiado polo radar do buque deica unha distancia de, no caso do SM-2 ER, o habitual na Navy e Armadas aliadas, case 180 kms a Mach 3,5 de velocidade máxima...
O curioso dos VLS é que poden ser disparados das súas canastas case independentemente do tempo en que foron disparados os demáis, polo que se considera razoable un tempo de reacción entre a detección, a clasificación como enimigo e o disparo do primeiro misil de 2,5 segundos en modo totalmente automático e de 1 a 2 segundos entre lanzamento e lanzamento dos hasta 96 misís que dispón as celdas dun Burke, poño por caso...
E isto non é teoría, é a práctica diaria da US Navy, das Forzas de Autodefensa do Xapón e da Armada Española, que temos/teremos este tipo de material...
E agora pense en quen ten o material aéreo para enfrontar con éxito a buques deste tipo, que foron pensados para protexer convois no Atlántico do ataque de ducias de Migs rusos...


Un saúdo...

Sintra escreveu:

PRick escreveu:Acho que a melhor defesa ainda é uso meios de engodo eletrônico, o softkill.

Não tente cometer suicídio. Basta ver as marinhas de 1° mundo: Vulcan Phalanx, Goalkeeper, Meroka, Trinity, ou mísseis, Barak, Mica VLS, Sea Wolf, etc.

Repito, quantos destes sistemas tiveram êxito em Guerras, sobretudo abatendo mísseis anti-navios, em condições reais de combate? Se tiver que escolher entre hardkill e softkill, prefiro a segunda, mas falei que acho ela a melhor defesa, mas não a ÚNICA defesa.

O Sea Wolf e o Sea Dart...

Quantos misseis anti navios foram disparados sobre navios equipados com estes sistemas ou qualquer tipo de armas pensadas como defesas anti missil e penetraram nas suas defesas?- Assim de repente só me lembro de três casos. O HMS Sheffield, na altura equipado com uma versão do Sea Dart que dificilmente se poderia considerar que estivesse preparada para lidar com algo como um Exocet, o USS Stark e finalmente a Corveta Israelita, que por falar no caso tinha os sistemas de defesa anti aéreas em modo down com medo de disparar automaticamente sobre os seus próprios aviões e UAV´s... Não é propriamente uma lista considerável...

http://austinbay.net/blog/?p=1319

"The question is why wasn’t the INS Ahi-Hanit allowed to use them? The answer is simple. The Israelis were more afraid of the anti-missile systems and electronics on the INS Ahi-Hanit engaging their own aircraft and UAV’s than they were of Hezbollah anti-ship missiles. The Barak anti-missile missile and Phalanx are fully automated in anti-missile modes. They will strike anything that flies in their defense zones that is not squawking the proper identification friend or foe (IFF) transponder signal.Most UAV’s and some helicopters don’t carry IFF transponders and in the 2003 Gulf War the Coalition air forces lost two jets to Patriot missile batteries in fully automatic anti-missile mode that failed to recognize their IFF transponders. The Israelis have been using helicopters and jets to strike targets in Beirut and sending in UAVs on the same flight paths, AKA from the sea. we’d wager that INS Ahi-Hanit, was on “weapons tight” with human control on its anti-missile defenses. It was under military air corridors and could not automatically engage incoming missile threats due to aircraft overhead."

Operacionalmente, como arma, a história do missil anti navio ainda
está longe de ser brilhante, em parte porque não existiram confrontos navais entre potências razoavelmente poderosas e equipadas, em parte porque as armas utilizadas eram muito pouco sofisticadas. Até agora, os três maiores exemplos que temos de utilização em massa de misseis anti navios são as batalhas de 1973, Styx versus gabriel, em que apenas um dos contentores estava equipado e treinado com equipamento anti missil, os Israelitas, em 1982, dos 14 exocet´s disparados, apenas dois acertaram no alvo e na guerra Irão-Iraque em que dos mais de 200
exocet disparados apenas uma pequena parte acertou no alvo.

"Hard Kill" versus "Soft Kill"? Os DOIS E AO MESMO TEMPO
Não tenho qualquer dúvida que em condições de conflito, qualquer um dos Destroyer´s que o Marino Citou vai conseguir lidar com um ataque simultâneo de 4 misseis anti navio ao mesmo tempo, mas também calculo que a médio prazo os navios de superficie comecem a aparecer cada vez mais como uns enormes alvos...
Imaginem o que vai acontecer a navios de superficie quando existirem armas no espaço?- "Ram´s of God" a funcionar e podem crer que o tempo dos Porta Aviões, escoltas de superficie e outros, acabou... pelo menos em conflitos entre potências (é claro que também nos podemos interrogar se nesse tipo de conflito não só termina a história do navio de combate de superficie como a história da Humanidade )
Trinta anos?- Ou estou a ser precipitado?

Cumprimentos

PRick escreveu:Fiz minha msg criticando, exatamente, a opinião de alguns que escoltas AAW de área substituem NAe´s, que tendo o primeiro tipo de navio, não precisamos do segundo.

PRick escreveu:Como falei, os confrontos simulados tem sido amplamente favoráveis os SSK, [...] Por diversos motivos, os SSK modernos tem muita vantagem sobre escoltas ASW.

PRick escreveu:Não me parece que o maior problema seja achar uma grande FT,

PRick escreveu:Ora, neste caso, um LHD ou LHA são plataformas cumprindo missões de NAe´s, uma improvisação.

PRick escreveu:foi uma crítica a aqueles que defendem a substituição de NAE´s por escoltas AAW de área,

PRick escreveu:Portanto, de nada adianta os sofisticados sistemas AEGYS e correlatos, porque eles só atacam o que foi rastreado, a distância de rastreio a baixa altitude é de no máximo 40 kms, é o horizonte radar.

talharim escreveu:Mas que situação vexatória está passando a gloriosa Royal Navy.

Espero que seja apenas momentânea e eles voltem a ser o que sempre foram.

O que será do mundo sem uma Royal Navy para nos proteger ?

Isso é muito perturbador !

A maior,mais poderosa e temível marinha de guerra da história humana,dona de todos os oceanos e mares deste mundo o mundo precisa da Royal Navy !