Su-35BM vs Rafale e outros

[hayes]

Segundo dizem, a disputa pelo FX-2 está entre o Rafale e o SU-35BM. Se o sr. sabe de algo diferente, por favor compartilhe desse conhecimento.

Boa Noite Sr. Mathias,


Perdoe o lapso, pensei que estava falando do PAK-FA.

Desculpe, foi apenas um mal-entendido. Desconsidere meu comentário.

[Carlos Mathias]

Perfeito Hayes.

O meu ponto é que "consistência" é uma coisa que particularmente me preocupa com esses "SU" Russos, por exemplo, o SU-35 FX-1 é uma aeronave bem diferente do "dito" atual SU-35...

Assim como o M-2000BR era muito diferente do -5 do início do FX-1. Nenhum problema em oferecer-nos algo no estado da arte HOJE, e não um avião dos anos 80 com preço de Rafale. Só aqui mesmo que quando alguém ofereçe produto melhor se pede coisa mais antiga e pior, só aqui.

Felizmente o SU-35 está evoluindo constantemente.

Bom, no caso da Índia, se essa elevar os seus MKI para o padrão BM, não necessariamente é o SU-35BM na medida em que os caças indianos são bipostos, possuem canard (a não ser que esses sejam retirados) e possuem vetoração por empuxo o que não é parte do SU-35BM "standard"... com isso já estamos falando de um "BMZ" ou seja lá qual letra os russos usam.

Não meu querido, o cliente coloca o que ele quiser, como se faz em qualquer lugar do mundo. Veja só que coisa interessante, vamos colocar um data-link e um BVR ARH no Matusa, qual é o mistério? Devemos agora achar que a Dassault é ruim por ter diferentes tipos de equipamentos e diferentes preços? Ou que o Matusa é uma plataforma ruim por aceitar diversos níveis de equipamento? Não né?

As AL-41 tem sim TVC e 3D. São intercambiáveis com as AL-31. Seria como se pudéssemos colocar o M-88 nos nossos Matusa sem dificuldades. Agora me diz, a Dassault e a SNECMA seria taxadas de saladeiras por isso? Mais uma vez é óbvio que não, muito pelo contrário.

Sobre designações, você poderia enumerar todos os BLOCKs e etc dos F-16? São muitos né? Mas isso não é problema quando é a LM.

Tirar canards pode ter certesa que vai dar uma dor de cabeça danada para os projetistas, afinal de contas a aeronave tem os canards por bons motivos...

Sim, mas exatamente pelo IRBIS ser mais leve e o SU-35BM idem, além deste ter superfícies de comando maiores, além de um FBW digital de 4 canais, TVC 3D, é que os canards podem ser retirados, mas sempre a gosto do cliente, como se faz em todas as boas empresas do mundo.

Os franceses fizeram uma análise e resolveram elevar os mais "novinhos" M2k para o padrão "-5" e deixaram o resto para serem substituidos pelo Rafale, os americanos padronizaram os seus F-16 para um Bloco próximo ao "40" aposentaram os "Alfa" e não investem mais nisso pois o dinheiro agora está sendo aplicado no F-22/35, etc.

Os francese pararam no -5? E o -9, MKII, RDY-2... Nasceram do nada, ou os franceses continuaram desenvolvendo os sitemas? E os americanos com os BLOCK 60/70/80 do F-16? Parecem que não pararam não hein?!

Há uma diferença entre você possuir uma aeronave "como os Su indianos ou russos" e optar por colocar uma ou outra melhoria nela (mas aí é opção)... nesse caso os custos serão ajustados a necessidade do cliente.

No caso de um país como o Brasil compraríamos uma aeronave "nova" de fábrica, e a pergunta continua... quem possui uma aeronave assim? Quem vai pagar pelo desenvolvimento dessa aeronave "exclusiva" para a FAB? Os russos só vão pegar "partes"'desse upgrade e colocar nos já existentes "SU" deles.

O Brasil não encomendou especialmente o SU-35BM, ele é um produto para o mercado que quer um caça barato e com ótimo desempenho, enquanto os 5ºG não amadurecem. Não existe SU-35BR, mas sim BM. Os russo tem centenas de SU-27, a FAB tem 4 Matusas e um punhado de F-5M. Quem precisa mais de um caça novo?

Aliás, se tivéssemos pego os SU-27SKM quando apareceu a chance, hoje estaríamos bem na fita...

Lembra do F-16 Block 60...? os Emirados queriam um F-16 cheio de coisas inexistentes no F-16 Block52 (dá época)... resultado... contrato direto... o FMS saiu fora da jogada e o desenvolvimento dessa aeronave é paga por quem? Os EUA? Não... os Emirados!

Você está fazendo uma enorme confusão. O BM não é encomenda de ninguém, é um produto de mercado e um pacote de modernização flexível para operadores de SU-27/30/etc.

Quanto a já estar integrado, eu infelizmente não tenho como concordar com isso na medida em que não existe nenhuma aeronave voando e só voará em 2009. Até lá não existe nada concreto e integrado...

Pulei a parte do F-5. Não tem nada a ver com o SU-35BM, um caça de preteleira, assim como o Rafale e outros tantos.

Bem, "nada de concreto" deve ser meio que estranho da FAB avaliar e cogitar como caça de superioridade aérea, não é mesmo?

Respeito que crianças são lindas mas as vezes dão um trabalho! Smile

Pois é, mas realmente são lindas!

[midnight]

Essa PAK-FA e' a coisa mais rediculo que eu ja' ouvi. Se o Brasil quer investir numa caca da 5a geracao, entao ele vai investir no F-35 ou nada.

O que eu acho muito interessante e' o fato que quasi todas as armas russas nao estao sendo desenvolvidas para as forcas armadas deles.

Se o Brasil investir no F-35, quais são os ganhos com a participação?

[Carlos Mathias]

Vamos ver as respostas...

[Alcantara]

Essa PAK-FA e' a coisa mais rediculo que eu ja' ouvi. Se o Brasil quer investir numa caca da 5a geracao, entao ele vai investir no F-35 ou nada.

O que eu acho muito interessante e' o fato que quasi todas as armas russas nao estao sendo desenvolvidas para as forcas armadas deles.

Se o Brasil investir no F-35, quais são os ganhos com a participação?

Provavelmente, produção de peças e partes, conhecimentos inerentes ao modelo que só quem produz (e opera) tem e, principalmente, DOUTRINA STEALTH.

Nos pacotes de aquisição não vem só a aeronave. Normalmente vem junto um itenzinho nada desprezível chamado PACOTE DE TREINAMENTO, tanto para os mecânicos, quanto para os pilotos. Em fim, tudo aquilo que envolve o modo com que a Força Aérea trabalhará com aquele modelo.

Treinar junto com os americanos e europeus doutrinas NCW STEALTH é pouco, senhores?
Não existe nada mais Top no mundo em termos de aviação militar do que isso. Agora, se o Governo brasileiro vai ter coragem de investir nesse poderia militar, são outros quinhentos.
Eu, particularmente, duvido muito.




Abraços!!!

[Dhoff]

Bom dia, para todos!

Surgiu algumas duvidas, minha (leigo), sobre a duas plataformas que estão sendo alvos de muitos questionamentos e debates(Rafaele e SU-35BM), sendo mais precisamente em relação ao custos desta aeronaves, pois as duas plataformas são bimotoras. Gostaria que me esclarecessem as seguintes duvidas:

- Qual seria os custos de manutenção das turbinas de ambos: Rafaele e SU-35BM? (dados aproximados e principalmente opiniões)

- A FAB tem condições de manter (Hoje), a manutenção de um aeronave bimotora? (Não vale mencionar o F-5)

Abraço,

[ZeRo4]

Na boa Alcantara, não viaja... que ganhos o Brasil poderia ganhar??? a algum tempo pipocaram notícias na imprensa de "aliados" Europeus que estariam desistindo do F-35 pq os Americanos estavam se negando a repassar tecnologias críticas fora a velha história dos F-35 para os outros países serem menos stealth do que os operados pelos Americanos.

Uma coisa me intriga muito e eu estou sempre ao lado do Carlos. Não é de hoje que nós vemos que os EUA segregam e separam os seus "aliados" em níveis, desde aqueles mais próximos até os mais distantes chegando quase a "neutros", e o Brasil se encontra quase nesta posição, ou seja, NEUTRO!

Então pergunto eu: Pq diabos alguns sonhadores ainda acham que os EUA vão compartilhar alguma tecnologia com a gente??? Se no F/X com o F-16 C/D eles não queriam compartilhar nada, pelo contrário, queriam nos dar um monte de sucata que está estocada no deserto como um "cala a boca", então pq alguns acham que os Americanos vão dividir conosco tecnologias sensíveis, novas doutrinas, fala sério!!!!

Por outro lado a velha baboseira contra equipamento Russo continua, como o Carlos falou, eu duvido que se os Americanos nos oferecessem o F-15 com algumas tecnologias do F-35, bombas guiadas IR, Laser, TV e GPS, mísseis anti-navio e anti-radiação, por um preço menor do que o Rafale, ainda teríamos alguma discussão por aqui! Duvido...

Desculpem pelo desabafo, é que as coisas por aqui as vezes se tornam chatas, nunca muda, é sempre a mesma ladainha!

[Alcantara]

Na boa Alcantara, não viaja... que ganhos o Brasil poderia ganhar???

Nós já fabricamos peças e partes para aeronaves deles. Para o F-35, seria uma questão de gerir políticamente essa compra. Pura e simplesmente isso.
Quanto a "tecnologia stealth", que aliás eu NÃO citei como ítem adquirido junto com o F-35, veja que, na minha opinião, a maior vantagem para o Brasil na sua aquisição é o MODO DE OPERAÇÃO.
Mesmo com algumas caixas pretas, mesmo com ítens classificados (que com a nossa curiosidade e expertize, não creio que fiquem tããããoo classificados por muito tempo), o maior ganho da FAB seria a operação em NCW Stealth.
Isso Zero4, nem com os seus amados caças russos seria possível.

Taí. Me respondam, vocês russófolos: quem, no hemisfério sul, poderia se opor a uma FAB operando F-35 + R-99A/B?
Hugo Chaves e Su-30? HAHAHAHAHA... contem outra, essa foi muito boa.




Abraços!!!

Obs: Mas agora me passou uma coisa pela cabeça (e graças a Deus não foi um bala perdida ). Porque estamos discutindo isso? Você e eu sabemos que o governo brasileiro é frouxo. Nunca vai bancar uma escolha dessas.

[Carlos Mathias]

Taí. Me respondam, vocês russófolos: quem, no hemisfério sul, poderia se opor a uma FAB operando F-35 + R-99A/B?
Hugo Chaves e Su-30? HAHAHAHAHA... contem outra, essa foi muito boa. Laughing

Primeiro Alcântara, teríamos que ter permissão para poder adaptar o F-35 ao nosso datalink. Difícil, pois assim se perde o controle sobre o mesmo e desde as Malvinas sabemos que conhecer códigos e frequências é a chave do negócio. Isto posto, depois teríamos que ter permissão para colocar nossos MAR-1 nos F-35BR(se não vier com esta capacidade capada de fábrica). Depois, permissão para usar onde quiséssemos, pois nós sabemos que os entulhos M-60 são proibidos de serem usados fora da nossas fronteiras, e lembrando que é um mero CC da década de 60. E eu poderia ficar enumerando até criar barba em cima do teclado. Mas como a FAB já sabe disso, ela prefer descartas coleiras curtas e escolheu coleiras mais longas, como o Rafale e SU-35, com alguma chance real e paupável de autonomia, além de independência de doutrina. Aliás, falando em NCW, R-99 e link, os israelenses deram uma ótima aula no caso dos F-5M, então este tipo de ciência vai estar a disposição no mercado logo.

Bem, HOJE, nenhuma força sul-americana pode opor-se aos F-5M e aos R-99, nem precisa pagar 150 milhões por um avião que vai ser mais que um exagero. Agora, se a FAB operar Rafale ou SU-35BM, nenhuma força aéra do hemisfério Sul poderá fazer frente. Só se essa "alguma" força aérea tivesse nossas códigos de radar e frequências/chaves do datalink, aí complicava muito mesmo, com ou sem F-35.

[Alcantara]

Ok.

Primeiro, você não respondeu a minha pergunta.

"Quem, no hemisfério sul, poderia se opor a uma FAB operando F-35 + R-99A/B?"

Engraçado que todos os países que entraram no projetos colocam as suas particularidas, os seus equipamentos, etc (ou você acha que todos usam rigorosamente o mesmo avião?). Só o Brasil vai ser empedido de colocar o seu rádio, o seu datalink, etc...


Segundo, não confunda participação no projeto e compra direta com Protocolo 505 e congeneres. Agora, "coleira" você vai ter em qualquer aquisição, inclusive a russa.



Abraços!!!

[Carlos Mathias]

Primeiro, você não respondeu a minha pergunta.

Citação:
"Quem, no hemisfério sul, poderia se opor a uma FAB operando F-35 + R-99A/B?"

Bem, HOJE, nenhuma força sul-americana pode opor-se aos F-5M e aos R-99, nem precisa pagar 150 milhões por um avião que vai ser mais que um exagero. Agora, se a FAB operar Rafale ou SU-35BM, nenhuma força aéra do hemisfério Sul poderá fazer frente. Só se essa "alguma" força aérea tivesse nossas códigos de radar e frequências/chaves do datalink, aí complicava muito mesmo, com ou sem F-35.

Se você não entendeu, eu posso explicar mais detalhadamente.

Engraçado que todos os países que entraram no projetos colocam as suas particularidas, os seus equipamentos, etc (ou você acha que todos usam rigorosamente o mesmo avião?). Só o Brasil vai ser empedido de colocar o seu rádio, o seu datalink, etc... Rolling Eyes

Você deve andar meio longe do fórum... Tem pipocado por aqui que os participantes estão meio que putos com um papo de versão downgraded, menos tecnologia, caixas pretas e etc, Até a Inglaterra andou reclamando.

Já sei, é pressão prá não-sei-o-quê!

Segundo, não confunda participação no projeto e compra direta com Protocolo 505 e congeneres. Agora, "coleira" você vai ter em qualquer aquisição, inclusive a russa.

Mas como a FAB já sabe disso, ela prefer descartas coleiras curtas e escolheu coleiras mais longas, como o Rafale e SU-35, com alguma chance real e paupável de autonomia, além de independência de doutrina

[Alcantara]

Primeiro, você não respondeu a minha pergunta.

Citação:
"Quem, no hemisfério sul, poderia se opor a uma FAB operando F-35 + R-99A/B?"

Bem, HOJE, nenhuma força sul-americana pode opor-se aos F-5M e aos R-99, nem precisa pagar 150 milhões por um avião que vai ser mais que um exagero. Agora, se a FAB operar Rafale ou SU-35BM, nenhuma força aéra do hemisfério Sul poderá fazer frente. Só se essa "alguma" força aérea tivesse nossas códigos de radar e frequências/chaves do datalink, aí complicava muito mesmo, com ou sem F-35.

Se você não entendeu, eu posso explicar mais detalhadamente.

E eu disse F-35 + R-99A/B. Eu quero saber desta combinação. Ótimo que o F-5EM/FM seja lembrado, mas não foi isso que eu perguntei. O preço do F-35 tem ligação direta com a sua sofisticação.

Você deve andar meio longe do fórum... Tem pipocado por aqui que os participantes estão meio que putos com um papo de versão downgraded, menos tecnologia, caixas pretas e etc, Até a Inglaterra andou reclamando.

Ah, sim!!! Estão reclamando porque não podem colocar o seu modelo de rádio ou de datalink...

Olha, a questão aí é outra. Estes parceiros querem acesso total a tecnologia Stealth. Nada a ver com o nível de alterações que você citou. Acho que por mais downgraded que o F-35 seja, não chega-se ao ponto de se impedir a troca de um simples rádio, rsrsrsrs...

E de mais a mais, o que esta acontecendo? No final das contas, o F-35 vai acabar sendo entregue não tão downgraded assim. Ah, sim!!! Com o Brasil, cão pulguento, vai ser diferente... sei, sei...




Abraços!!!

[Carlos Mathias]

E eu disse F-35 + R-99A/B. Eu quero saber desta combinação. Ótimo que o F-5EM/FM seja lembrado, mas não foi isso que eu perguntei.

Seja mais amplo na leitura e veráz que já foi mais que respondido.

Ah, sim!!! Estão reclamando porque não podem colocar o seu modelo de rádio ou de datalink... Rolling Eyes

Olha, a questão aí é outra. Estes parceiros querem acesso total a tecnologia Stealth. Nada a ver com o nível de alterações que você citou. Acho que por mais downgraded que o F-35 for, não chega-se ao ponto de se impedir a troca de um simples rádio, rsrsrsrs... Laughing

E de mais a mais, o que esta acontecendo? No final das contas, o F-35 vai acabar sendo entregue não tão downgraded assim. Ah, sim!!! Com o Brasil, cão pulguento, vai ser diferente... sei, sei... Rolling Eyes

Bem, pelo que eu sei, ninguém reclama de algo satisfatório. Então, se os caras que colocaram uma grana preta na parada estão reclamando, devem ter bons motivos, sejam por radinhos, sejam por outra coisa. E se os parceiros preferenciais estão reclamando do F-35 "muquiraneitor", nós, os eleitos da América do Sul, vamos receber o quê? Um F-35 semi-semi-furtivo? Ora, prá isso paga-se metade pelo Rafale, que é muito mais avião que um F-35 capado, ou 1/4 por um SU-35 BM.

[Alcantara]

Se o preço pago por nós por um F-35 Muquirator for o mesmo que o pago por um outro cliente, não vejo porque a qualidade do nosso ser inferior.

Dois caças de um mesmo modelo, um para um país X e outro para o Brasil, o mesmo valor nas duas compras (US$150 milhões por aeronave), não gera um aeronave semelhante nos dois países? Porquê a nossa, mesmo pagando o mesmo valor, vai ser capado-do-capado?



Abraços!!!

[Carlos Mathias]

Porque vai ser assim pros endinheirados e cupinchas. Prá nós não vei ter o "muquiraneitor", vai ter o "perebeitor-caixa-preteitor-short coleirex". Por 150 milhas, por enquanto!