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O A-12 tem uma serventia que nenhum outro navio da MB tem capacidade: INFLAR O EGO DO ALMIRANTADO...

Francisco Daniel escreveu:

rcolistete escreveu:
Caro Juarez,

Na minha opinião, todos navios sem defesa AAe de médio/longo alcance são alvos móveis. Oficiais da MB que operam o Sea Wolf das Type 22 admitiram (em conversa pessoal) que ele serviria somente para tentar abater mísseis inimigos, hoje a aeronave inimiga (caça, helicóptero, avião turbo-hélice, etc) ficaria longe disparando seus mísseis e bombas guiadas. Nem as fragatas classe Niterói ModFrag conseguem se defender de P-3 ou Sea King disparando mísseis anti-navio.

Isso é verdade ninguém nunca duvidou! A já passou do tempo de ter um meio AAW. Coisa, que alias, os A-4 não podem proporcionar!

Que o A-12 seja o maior alvo por simplesmente ser o maior navio, pois todos navios são alvos se não atacarem. Mas quem na MB pode levar bom número de SH-3 Sea King portando AM-39 ??? Quem, quem ? Quem pode levar bom número de SH-3 para missões ASW, com sonar de mergulho, grande autonomia, etc ? Quem, quem ? Quem pode levar bom número de Super Pumas para apoio ao Fuzileiros Navais (FN) ? Quem, quem ? Quem pode levar AF-1 SkyHawks (se tivéssemos mais aviões voando) para que faça apoio aéreo aproximado para os FN, lançando bombas e foguetes ? Quem, quem ? Etc, etc.

Resposta : A-12 São Paulo.

Só operamos 7 SH-3, que, poderiam ser lançados do Ceára, Rio de Janeiro e Matosão. Como também os S. Puma. Manter os A-4 somente para apoio aproximado é irrelevante. Num desembarque os navios podem suprir esta tarefa.

Não é bem assim que funciona.

Existem uma série de fatores como por exemplo, só para citar um:
A capacidade de helos a bordo. pense que o NDD só opera 2 e tem limitações para op.noturna.
Pense tb na veloc deles que são de 1957 e não conseguem mais ser rápidos o suficente em comparação ao SP.
Existem muitas outras razões, mas não me alongarei, pois eu sou 100% pró SP e como o Colistete disse acima, se existe ou existem algum ou alguns babacas, creio que estão ou mais abaixo de Rio Grande ou acima do equador. Como é duro ter aviões e não ter um Nae.
Outras marinhas queriam o SP tb, apenas a MB se adiantou por que os franceses, por possuir uma boa relação com o Brasil, nos ofereceu antes.
E velho por velho, ele é tão velho quanto o mirage 2000B que chegou, que pelo numero de série foi um dos primeiros que os franceses fabricaram.

O futuro talvez nos mostre a razão da Mb ter optado por ele e manter sua linha de conduta.
Poderia ficar horas aqui enumerando o que ganhamos e o que perderemos sem o São Paulo.
Mas não acho que seja interessante.

[]'s
Padilha

FinkenHeinle escreveu:O A-12 tem uma serventia que nenhum outro navio da MB tem capacidade: INFLAR O EGO DO ALMIRANTADO...

André,
Eu tenho certeza de que vc sabe que os Almirantes não precisam disso para ter o ego inflado.

Critique com fundamento.

[]'s
Padilha

Luiz Padilha escreveu:

Francisco Daniel escreveu:

rcolistete escreveu:
Caro Juarez,

Na minha opinião, todos navios sem defesa AAe de médio/longo alcance são alvos móveis. Oficiais da MB que operam o Sea Wolf das Type 22 admitiram (em conversa pessoal) que ele serviria somente para tentar abater mísseis inimigos, hoje a aeronave inimiga (caça, helicóptero, avião turbo-hélice, etc) ficaria longe disparando seus mísseis e bombas guiadas. Nem as fragatas classe Niterói ModFrag conseguem se defender de P-3 ou Sea King disparando mísseis anti-navio.

Isso é verdade ninguém nunca duvidou! A já passou do tempo de ter um meio AAW. Coisa, que alias, os A-4 não podem proporcionar!

Que o A-12 seja o maior alvo por simplesmente ser o maior navio, pois todos navios são alvos se não atacarem. Mas quem na MB pode levar bom número de SH-3 Sea King portando AM-39 ??? Quem, quem ? Quem pode levar bom número de SH-3 para missões ASW, com sonar de mergulho, grande autonomia, etc ? Quem, quem ? Quem pode levar bom número de Super Pumas para apoio ao Fuzileiros Navais (FN) ? Quem, quem ? Quem pode levar AF-1 SkyHawks (se tivéssemos mais aviões voando) para que faça apoio aéreo aproximado para os FN, lançando bombas e foguetes ? Quem, quem ? Etc, etc.

Resposta : A-12 São Paulo.

Só operamos 7 SH-3, que, poderiam ser lançados do Ceára, Rio de Janeiro e Matosão. Como também os S. Puma. Manter os A-4 somente para apoio aproximado é irrelevante. Num desembarque os navios podem suprir esta tarefa.

Não é bem assim que funciona.

Existem uma série de fatores como por exemplo, só para citar um:
A capacidade de helos a bordo. pense que o NDD só opera 2 e tem limitações para op.noturna.
Pense tb na veloc deles que são de 1957 e não conseguem mais ser rápidos o suficente em comparação ao SP.
Existem muitas outras razões, mas não me alongarei, pois eu sou 100% pró SP e como o Colistete disse acima, se existe ou existem algum ou alguns babacas, creio que estão ou mais abaixo de Rio Grande ou acima do equador. Como é duro ter aviões e não ter um Nae.
Outras marinhas queriam o SP tb, apenas a MB se adiantou por que os franceses, por possuir uma boa relação com o Brasil, nos ofereceu antes.
E velho por velho, ele é tão velho quanto o mirage 2000B que chegou, que pelo numero de série foi um dos primeiros que os franceses fabricaram.

O futuro talvez nos mostre a razão da Mb ter optado por ele e manter sua linha de conduta.
Poderia ficar horas aqui enumerando o que ganhamos e o que perderemos sem o São Paulo.
Mas não acho que seja interessante.

[]'s
Padilha

Tb sou totalmente favoravel ao A-12 na Marinha, mas acho q tem q passar por uma modernização tanto de sensores, qts de radares, colocar armamentos antiaereos decentos, modernizar o A-4 ou comprar outro avião, comprar aviões de Alerme Aéreo Antecipado e comprar novos helis p/ o A-12, e comprar misseis antinavios p/ equipar esses caças

Luiz Padilha escreveu:

FinkenHeinle escreveu:O A-12 tem uma serventia que nenhum outro navio da MB tem capacidade: INFLAR O EGO DO ALMIRANTADO...

André,
Eu tenho certeza de que vc sabe que os Almirantes não precisam disso para ter o ego inflado.

Critique com fundamento.

[]'s
Padilha

Minha idéia base eu já coloquei várias vezes.


A perspectiva de que a MB venha à comprar um NAe novo e moderno (o A-13), eu que venha à equipá-lo com uma Ala Aérea igualmente numerosa, nova e moderna é infinitamente pequena!

Menor ainda é a possibilidade de que a MB venha à ter bons níveis de operacionalidade, e que possa dispor ao NAe um bom número de escoltas modernas.

Se tal possibilidade é minima, remota, a idéia de manter o A-12 e sua Ala Aérea como forma de garantir treinamento e capacitação cai por terra.

Num cenário ideal, eu apoiaria o A-12, mas dentro da realidade, isso fica impossível.

Caro Finken,

Fica o desafio : cadê seus argumentos ??? Se quer afundar o A-12, como você toda hora diz, isso significa que se a MB precisar, não terá como transportar seus SH-3, Super Puma, etc, somente parte deles, e mal, mal (em NDDs sem estrutura adequada, lentos, etc). E aí, os helicópteros ficam em terra, inúteis ?

Se quer afundar o A-12, primeiro se contrói outros navios, menores, NDD, LPD, etc, para realmente assumirem as missões que atualmente só o A-12 pode efetuar na MB.

Nem estou falando dos AF-1. São uma droga ? Sim. Mas e os Esquilos de ataque, com foguetes para apoio aéreo aproximado, são o quê ? Droga^3 ! Temos 15.000 fuzileiros navais sem apoio aéreo aproximado adequado, tirando o A-12 aí que tudo desanda mesmo. Comparem com os fuzileiros dos EUA, UK, etc !

Ou então : querem afundar o A-12 hoje ? Ótimo, então aposentem um monte de helicópteros da MB, todos os AF-1, cortem o efetivo dos Fuzileiros Navais, etc.

Se o A-12 tivesse capacidades redundantes em relação aos outros navios da MB, eu até entenderia a crítica de muitos daqui. Mas não é o caso, então acho a raiva contra o A-12 infundada, sem fundamento real.

Lembra os nossos KC-137 da FAB. Se fossem aposentados agora, ficaríamos sem nenhum outro avião na FAB para efetuar suas missões, isso é claro, trivial. Ah, o KC-137 gasta mais que um ERJ-134, blablabla. É óbvio que gasta, putz ! Mas vai calcular quantos ERJ-145 seriam necessários para fazer a mesma viagem do KC-137 com 200 passageiros, para longa distância ? Ou seria impossível, ou seria muito lento (com escalas) e caro, com 4 aviões.

Abraços,

Roberto

Repetido...

rcolistete escreveu:Fica o desafio : cadê seus argumentos ??? Se quer afundar o A-12, como você toda hora diz, isso significa que se a MB precisar, não terá como transportar seus SH-3, Super Puma, etc, somente parte deles, e mal, mal (em NDDs sem estrutura adequada, lentos, etc). E aí, os helicópteros ficam em terra, inúteis ?

Se quer afundar o A-12, primeiro se contrói outros navios, menores, NDD, LPD, etc, para realmente assumirem as missões que atualmente só o A-12 pode efetuar na MB.

É exatamente ISTO...

Se a MB tem problemas para operar helicópteros em suas Escoltas, então que substitua o A-12 por um LPD mais em conta...

Mesmo assim, TODA A ARGUMENTAÇÃO DA MAIOR PARTE DOS FORISTAS E DA MB PARA SUSTENTAR O A-12 gira em torno da necessidade de capacitação, treinamento e doutrina para um futuro e hipotético A-13!

Ora, a MB há alguns anos vinha colocando na reserva ou aposentando diversos navios, entre eles 3 Parás e 1 Greenhalgh... Se ela mal consegue OPERAR estes navios, que dirá um NAe...

Realmente Roberto, tenho batido nessa tecla, o A-12 é um senhor porta helicopteros, e com os AF-1 modernizados, os fuzileiros teriam capacidade inigualavel na AS, podendo ser operados Maverick e similares

Imagina ele com Sh-60 novos, Battlehawk's, Heli AEW

ao meu ver o programa de reaparelhamento da MB deveria ser mais ou menos assim:

-mod sensores e instalação de AA no SP - (75mi?)
-mod de 12/3 A-4 - (100mi?)
-conclusão barroso (?)
-sub 214+torp+mod tupi (+de 1bi?)
-12 S Hawk usados (150mi?)
-3 AEW (200mi)
-6 Fremm(sendo duas AA-2,0bi?)
-1 LPD (tipo galícia-350mi?)
-NTanque (100mi?)
-12 NPOc (500mi?)
-demais navios aux(compras de oportunidades+mod e FN(equipamentos) - (500mi)

custo total aproximado: 5,0bi

Precisamos é das Ticonderogas que estao fora de serviço, sao ideais para a MB

Einsamkeit escreveu:Precisamos é das Ticonderogas que estao fora de serviço, sao ideais para a MB

precisamos de navios novos que possam ficar pelo menos 30-35 anos na MB, que tenham uma bom desempenho e baixo custo de operação e com off-sets.

Nem li o que o Finken escreveu, mas imagino o que ele disse, então eu concordo!

MCD-SM escreveu:

Einsamkeit escreveu:Precisamos é das Ticonderogas que estao fora de serviço, sao ideais para a MB

precisamos de navios novos que possam ficar pelo menos 30-35 anos na MB, que tenham uma bom desempenho e baixo custo de operação e com off-sets.

As Ticos tem bons sensores/armamento e um preço razoavel, se tivermos 1Bi para comprar uma F-124 ou LCF totalmente armada ja seria ooooutra coisa

Deixo minha preferencia pelo Sistema Apar + Aster

As F-100 só tem mesmo 2 canais de fogo?

rcolistete escreveu:

Bem, antes de tudo, muito bom post. Eu já postei aqui que se fosse a oitava maravilha, esse PA teria vários países na fila para comprar, mas pelo que se sabe os únicos babacas estavam abaixo da linha do equador.
Como disse certa feita um oficial da ARA.
É o maior alvo móvel do hemisfério sul.

Caro Juarez,

Na minha opinião, todos navios sem defesa AAe de médio/longo alcance são alvos móveis. Oficiais da MB que operam o Sea Wolf das Type 22 admitiram (em conversa pessoal) que ele serviria somente para tentar abater mísseis inimigos, hoje a aeronave inimiga (caça, helicóptero, avião turbo-hélice, etc) ficaria longe disparando seus mísseis e bombas guiadas. Nem as fragatas classe Niterói ModFrag conseguem se defender de P-3 ou Sea King disparando mísseis anti-navio.

Que o A-12 seja o maior alvo por simplesmente ser o maior navio, pois todos navios são alvos se não atacarem. Mas quem na MB pode levar bom número de SH-3 Sea King portando AM-39 ??? Quem, quem ? Quem pode levar bom número de SH-3 para missões ASW, com sonar de mergulho, grande autonomia, etc ? Quem, quem ? Quem pode levar bom número de Super Pumas para apoio ao Fuzileiros Navais (FN) ? Quem, quem ? Quem pode levar AF-1 SkyHawks (se tivéssemos mais aviões voando) para que faça apoio aéreo aproximado para os FN, lançando bombas e foguetes ? Quem, quem ? Etc, etc.

Resposta : A-12 São Paulo.

Ou seja, o A-12 supre um monte de missões que outros navios da MB não conseguem suprir. O problema maior é ter o A-12 e poucos AF-1 voando, mas a culpa maior está nesses aviões e não no A-12.

A MB no seu PRM planeja gastar pouco com o A-12 e suas aeronaves; a maior parte dos gastos será em escoltas e subs, vide o recente contrato de EUR 1,08 bi.

Quanto à "babacas", só se for esse oficial argentino... acompanhei muito a imprensa francesa e a venda do R-99 Foch foi depois criticada duramente pelos franceses (apareceu em destaque em jornais de grande circulação na França), por deixar a França sem porta-aviões em certos períodos de manutenção do R-91 Charles de Gaulle. Ou seja, os franceses não nos acharam otários por comprarmos o R-99 Foch, isso eu posso garantir. Agora, quanto à venda dos 12 Mirage 2000C/B, eles devem estar rindo até agora !

Vergonha maior foi em algumas operações navais quando a França teve que requisitar ajuda da Royal Navy para prover escolta AAe de área com suas Type 42, pois as atuais francesas estão sendo aposentadas mais rapidamente do que a entrada das substitutas.

Abraços,

Roberto

Boa noite! Caro rcolistete, bem vamos por partes:

Com relação a tua afirmação sobre um ataque de aviões com misseis anti navio, é verdadeira no atual momento da MB, sem defesa de medio e lon go alcançe, porém a presença de "mesoçauro" A 12 não melhora em nada esta situação, pois sem AWACS e sistemas antiaéreos modernos e capazes que possam detectar e abater o vetor antes do lançamento do missil, a vaca vai pro brejo da mesma forma, pois como já disse um oficial da MB, depois que lançarem o missil comece a rezar (vide o que aconteceu com a corveta israelense recentemente).
Uma observação para você, as fragatas não se defendem de aviões disparando misseis anti navio como você afirmou, elas se defendem com sistemas de misseis anti aéreos como sea wolf e aspide.

Com relação aos navios que pode levar helis medios pesados da Mb além do Mesoçauro, temos os dois NDD e o NDCC, que mo meu modesto entende é insuficiente, poré, mais uma vez, se a MB não esivesse gastando o que tem e o que não tem do orçamento nele, podria alterar os convoos das T 22 para portar os mesmos, como fizeram os hermanos e os chilenos.
Com relação aos Helis, infelizmente nossos Linx naõ podem por a bolinha na agua(explicação da MB que eu particularmente não aceito), pois um país com limitações orçamentáris deveria ter os helis navais polivalentes e não específicos, então te´riamos todas as Niterói e até as Inhaúma(se a condição de mar permitir) com capacidade ASW plena.

Com relação a aposentadoria do Foch, essa polêmica só aconteceu porque o De Gaule não funciona (o que para mim não é novidade, e nem o rafale embarcado), e porque o Clemencau apresentou tantos problemas estruturais e de consefvação que não valia pena recuperar (eles ao contrário de nós sabem fazer conta e tem bolso pagando e com fundo que cobra resultados).

Eu penso que você não deveria debochar do oficial argentino pelo simples fato de ele ter uma coisa chamada experiência de combate e sabe muito bem que um navio como o Mesoçauro, não pode ser defendido de ameaças submarinas modernas, porque não temos sonares modernos, capacidade de efetuar cobertura ASW em camadas com aviões, helis e escoltas ASW.

Os recursos aplicados nele viriam muito melhor na continuida na modernização de nossas atuais fragatas, e melhoria na disponibilidade da aviação de asas rotativas, porque hoje temos apenas 03 SH 3 opercianais.

Grande abraço