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Arthur,

Arthur escreveu:E quem disse que as OHP são desarmadas???
De onde você tirou isso???
Elas levam mísseis SM-1, Harpoon, torpedos, etc.
E não venham me dizer que os EUA não liberariam o uso desses equipamentos pois eles liberaram para o Chile, além de terem recentemente vendido para o Brasil o torpedo Mk-48 Mod.6 que todos vcs sabem é bastante avançado.
Arthur

Realmente o almirante disse isso, porque as OHP disponíveis nos EUA hoje em dia tiveram os lançadores de SM-1 retirados, não tendo assim capacidade AAW que se preze. As últimas versões com capacidade AAW / SM-1 são as que vão para Portugal, e as duas australianas que não foram modificadas com VLS.

Sendo assim, as OHP norte-americanas são praticamente OPV apenas, e para acrescentar algo real à MB teraim que sofrer reformas / upgrade, e aí já viu né.

Francisco Daniel

Comparar uma OHP com uma Inhaúma é o mesmo que comparar um Mercedes classe S com um Renault Clio. Porque você não refere que as OHP são fragatas de defesa AAW mas com boa defesa ASW? Qual a defesa AAW das Inhaúma? Gostava de ver as Inhaúma a fazerem escolta a Grupos de Batalha centrados nos CV americanos como as OHP já fizeram. As OHP podem é ser comparadas com as Niterói e as tipo 22. São os únicos navios da MB que se podem comparar às OHP. Mesmo em relação à luta ASW, as OHP são muito superiores às Inhaúma. Se eu estiver enganado corrija-me. As Inhaúma têm um sonar de casco Krupp-Atlas ASO 4-2 (DSQS-21 C) e 6/T ASW (III x 2) Mk 32. Correcto?
As OHP têm o sonar de casco SQS-53 mais o sonar rebocado SQR-19 e 6T/ASW Mk 32. Além disso as OHP estão equipadas com 2 SH-60 B Seahawk com sonar FLASH (AQS-22), radar Doppler Ryan APN-217, radar de busca APS-147, sistema ESM Raytheon ALQ-142 e ALQ-144, engodos ALE-47, MAD ASQ-81 (v), IFF activo Hazeltine APX-76 A, Link 11, FLIR AAS-44 e 25 bóias acústicas DIFAR SSQ-53 ou CASS SSQ-50. Estão armados com 2/torpedos Mk 46 ou Mk 50 ou 2/Penguin Mk 2 Mod 7.
Além dos 36 SM-1 MR também têm 4/Harpoon. Desculpe mas não vejo em que as Inhaúma são melhores que as OHP. As OHP fazem tudo o que as Inhauma fazem, tão bem ou melhor mas já as Inhaúma não conseguem fazer tudo o que as OHP fazem. Conclusão, se substituíssem as Inhaúma pelas OHP só ficavam a ganhar. Mas claro esta conclusão é só a minha opinião.

1 - AAW e ASuW

As OHP não possuem mais o lançador Mk13 com o SM-1 e Harpoon.

Além da função AAW ser bastante limitada, vejamos: "While the guided missile frigates (FFG) bring an anti-air warfare (AAW) capability to the frigate mission, they have some limitations. The FFG-7 Class has good capability against (2 or less) medium and high altitude ASMs. If equipped with the SM-1 BLK VIB and Mod 6 FCS, it also has a good capability against low altitude ASMs. It features an improved 2D air search radar, and high SM-1 salvo rate against a single target. However, the cycle time for SM-1 is relatively long, and the capability against low ASMs for Mod 2/SM-1 BLK VIA ships is poor. Radar illuminator blockage zones are excessive, and the radars must illuminate target continuously during missile flight. The long range air search radar is 2D, and track capacity is limited."

E também, elas nunca fizeram defesa de GTs norte-americanos na parte AAW, para isso existiam Ticonderogas e etc.

A única função delas era a parte ASW, que realizava secundariamente, tendo em vista a existência da Classe Spruence, este sim, um verdadeiro vaso ASW, com sistemas superiores.

2 - ASW

As FFG-7 não empregam o sonar SQS-53 e o SQS-56.

Em relação a luta anti-submarino a escolta brasileira se demonstra muito superior, o sonar de casco passivo/ativo Atlas Elektronik DSQS-21C de média frequência permite até a classificação de navios inimigos antes do radar, por meio da identificação dos hélices.

A necessidade de emprego do sonar rebocado por parte do navio americano decorre da falta de efetividade do seu sonar principal, o que não ocorre no navio brasileiro, por conseguinte, acarretando em menos um gasto operacional.

3 - Helis orgânicos.

Você está certo em relação aos Seahawks, contudo, eles não estão disponíveis nem o Brasil nem para Portugal que operam Lynx, os últimos, com sonar embarcado.

4 - Comparação de dados

OHP

Power Plant 2 - General Electric LM 2500 gas turbine engines 1 shaft, 41,000 shaft horsepower total.
Length Short: 445 feet (133.5 meters)
Long: 453 feet (135.9 meters) with LAMPS III modification
Beam 45 feet (13.5 meters)
Displacement 4,100 tons (full load)
Speed 29 plus knots (33.4+ miles per hour)
Aircraft Long: Two SH-60 (LAMPS III) in FFG 8, 28, 29, 32, 33, 36-61
Short: One SH-2F (Lamps Mk-I) in FFG 9-27,30, 31,34.
Crew ACTIVE: 13 Officers, 287 Enlisted
NRF: 83 Active, 76 TAR, 57 SELRES
Armament Standard Missile (MR) - RETIRADO
Harpoon (from Standard Missile Launcher) - RETIRADO
6 - MK-46 torpedoes(from two MK 32 SVTT triple mounts)
1 - 76 mm (3-inch)/62 caliber MK 75 rapid fire gun
1 - Phalanx close-in-weapons system
Combat Systems AN/SPS-49 Air Search Radar
AN/SPS-55 Surface Search Radar
Mk92 Fire Control System
AN/SLQ-32 Electronics Warfare System
AN/SQS-56 Sonar
Mk36 SRBOC Decoy System
AN/SQR-19 Towed Array Sonar System
AN/SQQ-89 ASW Integration System
Unit Operating Cost Annual Average $16,000,000 [source: [FY1996 VAMOSC]

Inhaúma

Deslocamento: 1.970 ton (carregado).
Dimensões: 95.77 m de comprimento, 11.4 m de boca e 5.3 m de calado.
Propulsão: CODOG (Combined Diesel or Gas) com 1 turbina a gás GE LM 2500 de 27.490 shp; 2 motores diesel MTU 16V956 TB91 de 3.940 bhp cada, acoplados a dois eixos e dois hélices passo variável, e estabilizadores Vosper T.
Energia Elétrica: 4 diesel-alternadores MTU/Siemens de 500 kw.
Velocidade: máxima de 27 nós.
Raio de ação: 4.000 milhas náuticas à 15 nós (motores diesel)
Armamento: 1 canhão Vickers Mk 8 de 4.5 polegadas/55 calibres (114mm); 2 canhões Bofors L/70 de 40 mm, em dois reparos singelos; 4 lançadores de mísseis superfície-superfície MM 40 Exocet e 2 lançadores triplos Mk 32 de torpedos A/S de 324mm.
Sensores: 1 radar de busca combinada tipo Plessey AWS-4 com IFF; 1 radar de navegação Decca TM-1226; agulhas giroscópicas Sperry Mk-29; 1 radar de direção de tiro Alenia Orion RTN-10X; 1 diretora eletro-ótica/laser Saab EOS 400; 2 alças óticas tipo OFDLSE; CME Racal Cygnus (substituído pelo IPqM ET/SLQ1); MAGE Racal Cutlass B-1; 2 lançadores sêxtuplos de chaffs/flares Plessey Shield; sonar de casco Krupp-Atlas DSQS-21C.
Sistema de Dados Táticos: CAAIS 450, integrado pelos sistemas WSA-420 e WSA-421 baseados nos computadores Ferranti FM-1600E.
Aeronaves: 1 helicóptero Westland SAH-11 Lynx, substituído pelo AH-11A Super Lynx.
Código Internacional de Chamada: PWNM
Tripulação: 133 homens, sendo 20 oficiais e 113 praças.

5 - Conclusão

Desta forma, ante a ausência do lançador Mk-13, qualquer eventual possibilidade de uso AAW das OHP está descartada, bem como sua utilização em meios ASuW, o que torna unicamente um navio ASW, de manutenção elevada e sem capacidade de apoio de fogo naval, nem capacidade relativa de GE e utilização de EO para aquisição de alvos.

Ademais, as inhaúmas possuem a metade do deslocamento de uma OHP, com metade da tripulação e faz o mesmo serviço.

As OHP foram feitas para escolta de comboios, por isso sao simples e baratas, nao sao Navios de linha, mais se equipadas com Standard podem fazer um serviço decente, ate a marinha ter um navio que preste (F-100, F-124, LCF.....)

Eu vou cobrar honorários do Comando da Marinha, tenho defendido as Inhaúmas a torto e a direito, nada menos que em 3 discussões neste momento, mais um texto que digitei semana passada. Vocês estão me dando muito trabalho, preciso de auxílio

Vou tentar 10% sobre o valor de todas as unidades, vou ficar rico!!! Se não quiserem pagar eu entro com uma ação de cobrança na Justiça Federal pedido 20%. hehehe

Voltando, além tudo, as inhaúmas já utilizam vários elementos de fabricação nacional e outro compatíveis com a classe niteroi.

Como também, foi um alento para a construção naval brasileira e a mb é a única a conhecer suas caracteristicas operacionais.

Einsamkeit escreveu:As OHP foram feitas para escolta de comboios, por isso sao simples e baratas, nao sao Navios de linha, mais se equipadas com Standard podem fazer um serviço decente, ate a marinha ter um navio que preste (F-100, F-124, LCF.....)

Você está certo, só que as inhaúmas são mais baratas de fabricar e operar!

Francisco Daniel escreveu:

Einsamkeit escreveu:As OHP foram feitas para escolta de comboios, por isso sao simples e baratas, nao sao Navios de linha, mais se equipadas com Standard podem fazer um serviço decente, ate a marinha ter um navio que preste (F-100, F-124, LCF.....)

Você está certo, só que as inhaúmas são mais baratas de fabricar e operar!

Baratas? 150milhoes de dolares por aquilo......... 3 Inhauma da um navio decente e de ultima geraçao...

Caro Francisco Daniel

1 - AAW e ASW

De facto as OHP dos EUA que poderão vir a serem disponibilizadas futuramente não têm o lançador Mk 13, o que não significa que não possa voltar a ser montado. As duas australianas que vão ficar disponíveis têm-no montado. É claro que o sistema AAW tem limitações mas eu prefiro ter um sistema com limitações do que não ter nenhum e as Inhaúma não têm nenhum.
Também não afirmei que elas faziam defesa AAW de zona dos Battle Carrier Groups, todos sabemos que quem a faz são os navios com sistema Aegis, na altura os CG Ticonderoga. O que eu afirmei é que elas fizeram escolta aos Carrier Battle Group, numa altura em que havia défice de DD Spruance, para mostrar as suas capacidades de escolta oceanica que as Inhaúma não possuem. Quanto aos Spruance, a grande diferença na ASW era possuírem Asroc, quanto ao resto o equipamento era idêntico.

2 - Lamento desdizê-lo mas as OHP utilizam como sonar o SQS-56 ou o SQQ-89 (SQS-53 + SQR-19).
Quanto ao uso operacional de sonar rebocado você tem a sua opinião com a qual eu não concordo. O sonar rebocado não é mais uma sobrecarga mas sim uma mais valia. Se você não o quer entender o problema é seu.

3 - Quanto aos helicópteros só quiz demonstar que as Inhaúma não têm capacidade para ter 2 helis, nem SH-60 Seahawk nem Lynx.

4 - Você afirmou que o sistema de propulsão das OHP é caro de operar. Tem elementos que o demontrem? É que as VdG portuguêsas também têm 2 TG LM 2500, igualsinhas às das OHP e nunca ouvi dizer que a sua operação fosse cara. Mas pelos vistos você sabe algo que eu não sei.

5 - Conclusão

A MB ficava melhor servida com as duas OHP australianas que com as actuais quatro Inhaúma. Até porque durariam o mesmo tempo. Você já pensou que as OHP têm o mesmo armamento AAW que as Cassard francêsas? Por acaso sabe que a Raytheon foi contratada para fazer um upgrade aos mísseis SM-1 MR em uso? E sabe que o lançador Mk-13 pode lançar mísseis SM-2?
Eu aceito que você não goste das OHP, agora compará-las às Inhaúma e concluir que estas são melhores e que fazem o mesmo serviço das OHP é no mínimo ridículo. Caro Daniel nem tanto ao mar nem tanto à terra.
Cumprimentos

JLRC disse e disse tudo:

O sonar rebocado não é mais uma sobrecarga mas sim uma mais valia

E isso vale bem para nós que segundo uma publicação informou que foram removidos de 02 Niterois ASW(antes da reforma) este equipamento.
Se for confirmado será uma das grandes Burradas da MB.

E chega, não tem condições de comparar uma OHP com uma Inhauma.
Não dá para comparar em armamento, deslocamento, autonomia, helis...não dá .... se fosse uma Inhauma upgradada pelos menos poderia-se dizer que o armamento e sensores seria melhor, mas dá um pau.
Se for para comparar comparem com a Niteroi up ou Greenhalg.
Só mais uma coisa para os amigos portugueses.
As OHP´s não são invulneráveis e acho que vocês estão se apoiando muito nos radares deste navio.
Vocês não vão operar Helis AEW com datalinks nestes navios?
Vocês não adquiriram Merlins e Nh90 ? Não serão usados versões AEW destes com estes navios?
Qualquer força aerea de oposição vai tentar achar pontos cegos (curvatura da terra) e bloquear os radares com interferências para lançar misseis anti-navios.
O que será feito?

alex escreveu:Só mais uma coisa para os amigos portugueses.
As OHP´s não são invulneráveis e acho que vocês estão se apoiando muito nos radares deste navio.
Vocês não vão operar Helis AEW com datalinks nestes navios?
Vocês não adquiriram Merlins e Nh90 ? Não serão usados versões AEW destes com estes navios?
Qualquer força aerea de oposição vai tentar achar pontos cegos (curvatura da terra) e bloquear os radares com interferências para lançar misseis anti-navios.
O que será feito?

Caro Alex

Nós nem sequer sabemos se as OHP vêm. É claro que as OHP não são invulneráveis e eu preferia que se tivesse comprado o pacote que foi vendido ao Chile e que primeiro foi oferecido a Portugal, ou seja as 2 JvH e as 2 Karel Doorman. Infelizmente preferiram as OHP e se vieram já não será mau. O que está previsto será a substituição dos sonares de casco pelos SQS-510 que estão montados nas João Belo que estão a ser desarmadas. Será feito também um upgrade ao míssil SM-1 e aos Phalanx. Quanto aos helicópteros vão ser comprados mais 2/3 Super Lynx que irão operar em todas as fragatas, VdG e OHP. Os NH-90 que devem começar a chegar em 2007? são da versão NH-90 TTH de transporte e irão para o GALE do exército. GALE = Grupo de Aviação Ligeira do Exército.
Cumpts

Esta convesra bem que poderia ser feita no tópico sobre as OHP, e não neste.

Mas vamos a isso:

Eu não vou acrescentar mais nada ao que o JLRC disse atrás.

As OHP seriam uma exelente opção para a MB, primeiro porque actualmente nada mais há no mercado para venda e esperar pelas Cassard por levar anos.

Segundo, porque seria uma solução transitória para dar tempo para que o Brasil planificasse financeiramente a compra ou construção de uma série de fragatas AW modernas para operarem a partir de 2020, ficando basicamente com 2 séries (Classes) de fragatas:

As Niteroi, agora modernizadas, essencialmente para ASW e essa nova classe, para AW, uniformizando a tipologia da vossa marinha oceânica de superfície.

Terceiro, porque com a operação para breve do S. Paulo, precisarão de fragatas AAW como do pão para a boca, e não me parece que as Pará e a Type22 façam bem essa tarefa.

Pessoalmente acredito que a melhor opção para o curto prazo, seria o Brasil adquirir as 2 OHP Adelaide australianas e negociar com os EUA a cedência de mais 2 OHP, onde seriam remontados os lançadores MK13 para mísseis SM 1 ou 2, abatendo desde já as Pará e as Type22.

Isso daria um espaço temporal para começarem a pensar em outras fragatas mais modernas a partir de 2020.

Nesse aspecto já faria sentido adquirir usados ou novos os SH-60, quer para essa novas plataformas quer para o A-12 S. Paulo, substituindo os velhos Sea-King que a MB possui.

Ou eventualmente operar NH-90[/i]

Mas ainda voltando ao problema das OHP's.

Sinceramente não compreendo os vossos escrúpulos em ter OHP na vossa Marinha, ainda que fossem uma solução transitória para resolver um problema bem real que é a vossa deficiência em capacidade AAW.

Reparem nesta imagem:



São as OHP's espanholas da classe Santa Maria, exactamente com helis orgânicos SH-60.

Não me parece que a MB ficasse a perder se adquirisse 4 unidades dessas.

alex escreveu:JLRC disse e disse tudo:

O sonar rebocado não é mais uma sobrecarga mas sim uma mais valia

E isso vale bem para nós que segundo uma publicação informou que foram removidos de 02 Niterois ASW(antes da reforma) este equipamento.
Se for confirmado será uma das grandes Burradas da MB.

E chega, não tem condições de comparar uma OHP com uma Inhauma.
Não dá para comparar em armamento, deslocamento, autonomia, helis...não dá .... se fosse uma Inhauma upgradada pelos menos poderia-se dizer que o armamento e sensores seria melhor, mas dá um pau.
Se for para comparar comparem com a Niteroi up ou Greenhalg.
Só mais uma coisa para os amigos portugueses.
As OHP´s não são invulneráveis e acho que vocês estão se apoiando muito nos radares deste navio.
Vocês não vão operar Helis AEW com datalinks nestes navios?
Vocês não adquiriram Merlins e Nh90 ? Não serão usados versões AEW destes com estes navios?
Qualquer força aerea de oposição vai tentar achar pontos cegos (curvatura da terra) e bloquear os radares com interferências para lançar misseis anti-navios.
O que será feito?

As Niteroi nunca tiveram sonar rebocado, mas sim de profundidade variavel.

Francisco Daniel escreveu:

alex escreveu:JLRC disse e disse tudo:

O sonar rebocado não é mais uma sobrecarga mas sim uma mais valia

E isso vale bem para nós que segundo uma publicação informou que foram removidos de 02 Niterois ASW(antes da reforma) este equipamento.
Se for confirmado será uma das grandes Burradas da MB.

E chega, não tem condições de comparar uma OHP com uma Inhauma.
Não dá para comparar em armamento, deslocamento, autonomia, helis...não dá .... se fosse uma Inhauma upgradada pelos menos poderia-se dizer que o armamento e sensores seria melhor, mas dá um pau.
Se for para comparar comparem com a Niteroi up ou Greenhalg.
Só mais uma coisa para os amigos portugueses.
As OHP´s não são invulneráveis e acho que vocês estão se apoiando muito nos radares deste navio.
Vocês não vão operar Helis AEW com datalinks nestes navios?
Vocês não adquiriram Merlins e Nh90 ? Não serão usados versões AEW destes com estes navios?
Qualquer força aerea de oposição vai tentar achar pontos cegos (curvatura da terra) e bloquear os radares com interferências para lançar misseis anti-navios.
O que será feito?

As Niteroi nunca tiveram sonar rebocado, mas sim de profundidade variavel. Que foram retirados em virtude da modernização dos sonares principais, que passarem atuar de forma mais precisa. Segundo dizem...

JLRC escreveu:Caro Francisco Daniel

4 - Você afirmou que o sistema de propulsão das OHP é caro de operar. Tem elementos que o demontrem? É que as VdG portuguêsas também têm 2 TG LM 2500, igualsinhas às das OHP e nunca ouvi dizer que a sua operação fosse cara. Mas pelos vistos você sabe algo que eu não sei.

Como não? As Vasco da Gama (nome de timão hein!?) possuem os motores a diesel e só utilizam as LM2500 para altas velocidades. CODOG
Isso é assim nas Niterois, nas inhaúmas, nas Meko 360 dos Argentinos, mais em uma infinidade de navios.

"The Navy developed the FFG 7 class using the minimal manning concept. This concept has a profound effect on engineering organization. Supervisors must accomplish all tasks with fewer people than larger ships. Below decks, two gas turbine engines (similar the engines on the wings of a DC 10) provide power for propulsion that enables the ships to reach speeds in excess of 25 knots. Gas turbine engines are more cost effective than steam or diesel propulsion ships. These advanced propulsion units allow a ship to get underway quickly and rapidly change operating modes. The propulsion plant as well as the electrical power plant is computer controlled and monitored to ensure a smooth running and efficient system. The gas turbine engines can be started and be ready to come up to full power in five minutes. This quick reaction time allows the ship to be more maneuverable and reduces the preparation time to get underway." http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/ffg-7.htm

Pois bem, as inhaúmas deslocam metade do peso, e como as OHP não possuem mais o Mk13 (exceto as Portuguesas) ambos os navios tem a mesma função, com a vantagem de operação a custo menor, armamento ASuW e apoio de fogo naval, além de GE e equipamentos de aquisição EO.

Além de tudo, foram fabricadas pelo BRASIL.

Rui Elias Maltez escreveu:Esta convesra bem que poderia ser feita no tópico sobre as OHP, e não neste.

Mas vamos a isso:

Eu não vou acrescentar mais nada ao que o JLRC disse atrás.

As OHP seriam uma exelente opção para a MB, primeiro porque actualmente nada mais há no mercado para venda e esperar pelas Cassard por levar anos.

Segundo, porque seria uma solução transitória para dar tempo para que o Brasil planificasse financeiramente a compra ou construção de uma série de fragatas AW modernas para operarem a partir de 2020, ficando basicamente com 2 séries (Classes) de fragatas:

As Niteroi, agora modernizadas, essencialmente para ASW e essa nova classe, para AW, uniformizando a tipologia da vossa marinha oceânica de superfície.

Terceiro, porque com a operação para breve do S. Paulo, precisarão de fragatas AAW como do pão para a boca, e não me parece que as Pará e a Type22 façam bem essa tarefa.

Pessoalmente acredito que a melhor opção para o curto prazo, seria o Brasil adquirir as 2 OHP Adelaide australianas e negociar com os EUA a cedência de mais 2 OHP, onde seriam remontados os lançadores MK13 para mísseis SM 1 ou 2, abatendo desde já as Pará e as Type22.

Isso daria um espaço temporal para começarem a pensar em outras fragatas mais modernas a partir de 2020.

Nesse aspecto já faria sentido adquirir usados ou novos os SH-60, quer para essa novas plataformas quer para o A-12 S. Paulo, substituindo os velhos Sea-King que a MB possui.

Ou eventualmente operar NH-90[/i]

A MB vai de Ticonderoga não VLS, Merlin e o Brasil vai ter campeão do mundo pela sexta vez. Tudo esse ano. Aguardar e conferir!

Abraços