Enviado: Sex Mai 18, 2007 3:52 pm
Senhores,
Na guerra moderna um Bismark ou Iowa teria sucesso em algum cenário ?
Abraços,
Heronim
Na guerra moderna um Bismark ou Iowa teria sucesso em algum cenário ?
Abraços,
Heronim
Página 4 de 5
Enviado: Sex Mai 18, 2007 3:57 pm
E tem coisa melhor para apoio de desembarque?
Enviado: Sex Mai 18, 2007 4:19 pm
ontém passou no HISTORY o caso do BISMARK.
bem, acho que o erro primordial do AL. LUTJENS (é assim que escreve?) foi ter liberado o PRINZ EUGEN, penso que se outro navio estivesse com ele poderia ser possível ter afundado até mesmo o PRICE OF WALLES junto do HOOD.
bom, vai saber NÃO SOU ALMIRANTE nem dispunha das informações que o LUTJENS tinha.
bem, acho que o erro primordial do AL. LUTJENS (é assim que escreve?) foi ter liberado o PRINZ EUGEN, penso que se outro navio estivesse com ele poderia ser possível ter afundado até mesmo o PRICE OF WALLES junto do HOOD.
bom, vai saber NÃO SOU ALMIRANTE nem dispunha das informações que o LUTJENS tinha.
Enviado: Sex Mai 18, 2007 10:56 pm
cicloneprojekt escreveu:P44 escreveu:o Hitler tb teve muita culpa no cartório, ele próprio afirmava que no mar era um "cobarde"
De notar que dos 3 ramos das FAs do III Reich, a Kriegsmarine foi a menos "nazificada", e se calhar tb sofreu por isso
Boa observação. O grau de politização de uma força armada pode leva-la à ruína.
No entanto, os cortes no plano Z, foram por demais radicais e custaram muito alto a Kriegsmarine. Quem deveria ter comandado o estado-maior da kriegsmarine deveria ter sido o alte. Lutjens ou o Doenitz, que tinham uma visão mais contemporãnea da moderna guerra naval e eram desprovidos da megalomania que infestava o circulo de militares mais próximo de Hitler.
Walter
O problema na verdade foi a orientação geopolítica do governo nazista. Desde antes da ascenção de Hitler ao poder, a intenção dele e de seus colaboradores mais próximos era a de transformar a Alemanha numa potência terrestre Pan-européia (uma espécie de "revival" do império romano, um sonho europeu recorrente desde o início da idade média). Para isto a expansão da Alemanha deveria se dar principalmente na direção leste, deslocando a polulação de povos "inferiores" que viviam na Europa oriental (basicamente os povos eslavos, como poloneses e russos).
Não havia interesse real em rivalizar com o império ultramarino da Inglaterra, e assim a marinha alemã tinha muito pouca importância e absolutamente nenhuma prioridade nos planos dos dirigentes nazistas. Ela até podia planejar (e sonhar, como nós estamos tão acostumados a fazer aqui no fórum), mas no final apenas belonaves que se adequassem a uma espécie de "guerra de corso" contra a marinha mercante foram realmente autorizadas. Daí a preocupação constante com barcos rápidos e de grande autonomia, mesmo em detrimento do armamento e da blindagem, bem como a ênfase nos submarinos.
E é claro que a resistência dos oficiais navais ao partido de Hitler também não ajudou em nada. O governo nazista sempre desconfiou da maioria dos oficiais da Kriegsmarine, e assim não é de se estranhar que mesmo contando com oficiais do quilate de um Reader ou de um Doenitz a marinha alemã jamais conseguisse implementar os planos imaginava.
Saudações,
Leandro G. Card
Enviado: Qua Jun 06, 2007 8:55 am
Voltando um pouco atrás neste tema e referindo um comentário do JLRC sobre que tipo de navio o Bismark realmente era.
JLRC ->
Não creio que seja correcto chamar o Bismark e muito menos o Iowa de «Cruzador de Batalha».
Eles tinham pesada blindagem e blindagem lateral tipica de couraçado.
Na I Guerra Mundial, de facto os navios cruzadores de batalha, esqueceram a blindagem em favor da velocidade, o que se veio a provar desastroso na famosa batalha de Jutlandia.
MAs o conceito do Cruzador de Batalha acabou sendo um fracasso reconhecido e as marinhas praticamente não produziram mais navios desse tipo.
O Japão e os Estados Unidos acabaram por converter os seus projectos em porta-aviões.
O Bismark, ao contrario do Hood [1] (esse sim um cruzador de batalha) tinha uma poderosa protecção vertical.
Mas o Bismark padecia de um defeito de projecto grave e de um erro de concepção por parte dos alemães.
Ele era muito blindado e quase inafundável, mas a sua blindagem contra projectyeis disparados na vertical (longa distância) estava nos decks inferiores.
Ou seja, o que no Bismark estava abaixo da protecção estava muito bem protegido, mas acima dessa protecção blindada, o Bismark estava mal protegido. Os alemães não testaram soluções alternativas porque não podiam construir grandes navios e para manter o Bismark uma plataforma mais estável, eles colocaram a maior parte do peso da blindagem do navio, muito mais próximo da linha de água.
O navio era um colosso de plataforma de tiro, mas ao custo de a superestrutura estar fracamente blindada.
O resultado disto, foi que no primeiro confronto com o velho couraçado HMS Rodney, que tinha canhões de 16 polegadas (o Bismark tinha canhões de 15) acertou na superestrutura do Bismark, destruindo directores de tiro e afectando ou destruindo os radares e sistemas de tiro desprotegidos.
Dentro do navio, a sala de recepção do sinal do radar no Bismark, segundo os relatos que se conhecem, continuou a funcionar pois estava protegida, mas lá em cima, já não havia radar nem director de tiro.
Sem isso, o Bismark era uma espécie de monstro cego, em que a tripulação de cada torre só podia contar consigo mesma, pois as torres passaram a disparar com controlo local e sem informação de análise de tiro.
O Bismark, foi sem dúvida un navio excelente, mas ele era em grande medida um navio inspirado nos navios da classe «Baden» da I guerra mundial, com várias modificações, mas com o mesmo conceito.
Cumprimentos
[1] O Hood estava mal protegido, mas não tinha coberta de madeira ...
JLRC ->
Não creio que seja correcto chamar o Bismark e muito menos o Iowa de «Cruzador de Batalha».
Eles tinham pesada blindagem e blindagem lateral tipica de couraçado.
Na I Guerra Mundial, de facto os navios cruzadores de batalha, esqueceram a blindagem em favor da velocidade, o que se veio a provar desastroso na famosa batalha de Jutlandia.
MAs o conceito do Cruzador de Batalha acabou sendo um fracasso reconhecido e as marinhas praticamente não produziram mais navios desse tipo.
O Japão e os Estados Unidos acabaram por converter os seus projectos em porta-aviões.
O Bismark, ao contrario do Hood [1] (esse sim um cruzador de batalha) tinha uma poderosa protecção vertical.
Mas o Bismark padecia de um defeito de projecto grave e de um erro de concepção por parte dos alemães.
Ele era muito blindado e quase inafundável, mas a sua blindagem contra projectyeis disparados na vertical (longa distância) estava nos decks inferiores.
Ou seja, o que no Bismark estava abaixo da protecção estava muito bem protegido, mas acima dessa protecção blindada, o Bismark estava mal protegido. Os alemães não testaram soluções alternativas porque não podiam construir grandes navios e para manter o Bismark uma plataforma mais estável, eles colocaram a maior parte do peso da blindagem do navio, muito mais próximo da linha de água.
O navio era um colosso de plataforma de tiro, mas ao custo de a superestrutura estar fracamente blindada.
O resultado disto, foi que no primeiro confronto com o velho couraçado HMS Rodney, que tinha canhões de 16 polegadas (o Bismark tinha canhões de 15) acertou na superestrutura do Bismark, destruindo directores de tiro e afectando ou destruindo os radares e sistemas de tiro desprotegidos.
Dentro do navio, a sala de recepção do sinal do radar no Bismark, segundo os relatos que se conhecem, continuou a funcionar pois estava protegida, mas lá em cima, já não havia radar nem director de tiro.
Sem isso, o Bismark era uma espécie de monstro cego, em que a tripulação de cada torre só podia contar consigo mesma, pois as torres passaram a disparar com controlo local e sem informação de análise de tiro.
O Bismark, foi sem dúvida un navio excelente, mas ele era em grande medida um navio inspirado nos navios da classe «Baden» da I guerra mundial, com várias modificações, mas com o mesmo conceito.
Cumprimentos
[1] O Hood estava mal protegido, mas não tinha coberta de madeira ...
Enviado: Qua Jun 06, 2007 10:00 am
Pirata da Baixada:
Julgo que não traria grandes mais valias.
A única coisa que poderiam prover seria um ataque de artilharia de saturação contra a costa para apoio ao desembarque.
No entanto, actualmente isso faz-se mais por ar que por mar, e mesmo por mar, os actuais navios têm peças de menor calibre, mas mais certeiras e de maior cadência de tiro, para além de serem navios mais pequenos, com menor tripulação numa relação nº de tripulantes/capacidade bélica, que os torna mais baratos de manter no activo.
Ou seja:
Manter no activo um navio couraçado como os Iowa sai muito caro para a função que lhes poderia ser dada.
No entanto, na reserva naval inactiva, os EUA mantêm ainda hoje 2 dos Iowa, embora não seja espectável que possam vir a ser reactivados.
Porque para projecção de poder têm os porta-aviões e os cruzadores e fragatas que têm os mísseis de cruzeiro.
_____________
Quanto ao que se discutia, e acho que já existiu aí um tópico sobre as doutrinas de uso destes navios, como o PT referiu, esta doutrina já estava fora de moda mesmo na II GG.
Ou seja:
A Alemanha apostou tudo em poucos grandes navios, e não diversificou a tipologia de navios que ao agirem como um todo orgânico podem ter maiores capacidades de batalha e de êxito, que apostar tudo num único grande navio, como o Bismark, que foi facilmente neutralizado na sua 1ª viagem, e como o seu irmão que ficou encurralado na Noruega até ser afundado em 1944 pela aviação aliada.
Aliás, consta que a neutralizaão do Bismark se deu primeiro pelos danos inflingido contra o seu leme, que propriamente pela perfuração da sua forte ou fraca blindagem.
A partir do momento em que perdesse a sua navegabilidade, seria tipo tiro ao alvo.
A meu ver, é do mesmo mal que padece a doutrina naval soviética e russa actual relativamente à capacidade naval americana.
Sem o desejar, como é óbvio, acho que uma boa estratégia para os alemães ( e ainda bem que não se lembraram disso) seria terem uma marinha em cadeia e capacidade de sustentação que neutralizasse os portos da costa leste americana, através de navios mais ligeiros e com o apoio efectivo da sua frota de submarinos.
Ou seja, verdadeiras task-force sustentadas.
Mas para isso precisariam de um porto que lhes servisse de apoio, e os Açores estavam fora de questão.
Senhores,
Na guerra moderna um Bismark ou Iowa teria sucesso em algum cenário ?
Abraços,
Heronim
Julgo que não traria grandes mais valias.
A única coisa que poderiam prover seria um ataque de artilharia de saturação contra a costa para apoio ao desembarque.
No entanto, actualmente isso faz-se mais por ar que por mar, e mesmo por mar, os actuais navios têm peças de menor calibre, mas mais certeiras e de maior cadência de tiro, para além de serem navios mais pequenos, com menor tripulação numa relação nº de tripulantes/capacidade bélica, que os torna mais baratos de manter no activo.
Ou seja:
Manter no activo um navio couraçado como os Iowa sai muito caro para a função que lhes poderia ser dada.
No entanto, na reserva naval inactiva, os EUA mantêm ainda hoje 2 dos Iowa, embora não seja espectável que possam vir a ser reactivados.
Porque para projecção de poder têm os porta-aviões e os cruzadores e fragatas que têm os mísseis de cruzeiro.
_____________
Quanto ao que se discutia, e acho que já existiu aí um tópico sobre as doutrinas de uso destes navios, como o PT referiu, esta doutrina já estava fora de moda mesmo na II GG.
Ou seja:
A Alemanha apostou tudo em poucos grandes navios, e não diversificou a tipologia de navios que ao agirem como um todo orgânico podem ter maiores capacidades de batalha e de êxito, que apostar tudo num único grande navio, como o Bismark, que foi facilmente neutralizado na sua 1ª viagem, e como o seu irmão que ficou encurralado na Noruega até ser afundado em 1944 pela aviação aliada.
Aliás, consta que a neutralizaão do Bismark se deu primeiro pelos danos inflingido contra o seu leme, que propriamente pela perfuração da sua forte ou fraca blindagem.
A partir do momento em que perdesse a sua navegabilidade, seria tipo tiro ao alvo.
A meu ver, é do mesmo mal que padece a doutrina naval soviética e russa actual relativamente à capacidade naval americana.
Sem o desejar, como é óbvio, acho que uma boa estratégia para os alemães ( e ainda bem que não se lembraram disso) seria terem uma marinha em cadeia e capacidade de sustentação que neutralizasse os portos da costa leste americana, através de navios mais ligeiros e com o apoio efectivo da sua frota de submarinos.
Ou seja, verdadeiras task-force sustentadas.
Mas para isso precisariam de um porto que lhes servisse de apoio, e os Açores estavam fora de questão.
Enviado: Qua Jun 06, 2007 10:09 am
bom , a USN está projectando os DD(X) com dimensões e peças de vante ( 
) de calibre semelhante ao Bismark, para bombardeamentos de terra...
) de calibre semelhante ao Bismark, para bombardeamentos de terra...Enviado: Qua Jun 06, 2007 10:15 am
Sim, mas não baseiam a sua doutrina naval nesses navios.
Serão sempre complementares, tipo mais uma peça no puzzle.
Serão sempre complementares, tipo mais uma peça no puzzle.
Enviado: Qua Jun 06, 2007 10:17 am
sim, mas para a pergunta que o pirata fez, teriam razão de existir nalgum cenário, acho que SIM, basta ver que os Iowa foram reactivados não sei quantas vezes após a II GM.
Salvo erro a última missão operacional foi na 1ª Guerra do Golfo em 1991, precisamente para bombardeamento de terra...
Salvo erro a última missão operacional foi na 1ª Guerra do Golfo em 1991, precisamente para bombardeamento de terra...
Enviado: Qua Jun 06, 2007 10:23 am
Exacto, acho que foi a última missão de um deles.
Mas é exactamente devido à sua obsolescêncuia que estão agra a desenvolver o programa dos tais DD(x).
Mas é como disse:
Os grandes cruzadores ou couraçados tiveram o seu papel importante, até para os EUA que tambem os tiveram.
E poderão ter ainda actualmente, mas em menor escala, e daí que este programa não esteja no topo as prioridades de nenhum país.
Mas ao contrário dos alemãers, estes (os Iowa)não foram afundados, porque navegavam em conjunto, faziam parte de um todo orgânico e hamonioso, multi-funcional.
Nunca como uma peça isolada no mar, ainda que fracamente escoltado por um cruzador, como o Prinz Eugen.
Mas é exactamente devido à sua obsolescêncuia que estão agra a desenvolver o programa dos tais DD(x).
Mas é como disse:
Os grandes cruzadores ou couraçados tiveram o seu papel importante, até para os EUA que tambem os tiveram.
E poderão ter ainda actualmente, mas em menor escala, e daí que este programa não esteja no topo as prioridades de nenhum país.
Mas ao contrário dos alemãers, estes (os Iowa)não foram afundados, porque navegavam em conjunto, faziam parte de um todo orgânico e hamonioso, multi-funcional.
Nunca como uma peça isolada no mar, ainda que fracamente escoltado por um cruzador, como o Prinz Eugen.
Enviado: Qua Jun 06, 2007 10:25 am
eu também quero ver um DD(X) a navegar sozinho
Enviado: Qua Jun 06, 2007 10:35 am
Eu preferia 2 F-100.
Para canhoeiras, era não vender as João Belo e repor a 3ª peça de 100mm.
Para canhoeiras, era não vender as João Belo e repor a 3ª peça de 100mm.
Enviado: Qua Jun 06, 2007 8:30 pm
P44 escreveu:bom , a USN está projectando os DD(X) com dimensões e peças de vante (
As peças principais do Bismarck eram 8/380 mm, as do DD 1000 são 2/152 mm. Não são lá muito semelhantes
Pt
Quando tiver mais tempo respondo-lhe, pois não concordo consigo. Os verdadeiros couraçados alemães e americanos, seriam os Hindenburg e os Montana, não construídos, além dos Washington e North Dakota, já construídos.
Enviado: Qua Jun 06, 2007 11:40 pm
Antony Preston, talvez uma das maiores autoridades no assunto, no seu livro The World's Worst Warships, editado pela Conway Maritime Press Ltd, coloca o "Bismark" e seu gêmeo, os "Yamato", os "Panzershift" alemães da classe do "Graff Spee" e o "Hood" na relação dos piores navios de guerra do mundo.
No caso do "Bismark", ele cita, entre outros, os seguintes defeitos:
1 - Conceito do projeto, que remonta à 1ª GM e à uma tentativa de reedição da estratégia do "Der Tag"; o grande confronto entre as armadas alemã e inglesa.
2 - Desejo de Hitler em conseguir o apoio das forças armadas e construir conforme um plano que havia nascido do desejo de revanche pelo ocorrido em Scapa Flow, sem considerar os avanços tecnológicos e a ameaça aérea.
3 - Fraqueza da estrutura da popa, defeito que ele compartilhava com outras classes de navios de guerra alemães, como os cruzadores da classe do "Prinz Eugen".
4 - Grande peso das obras mortas, causado por seu estranho conceito de artilharia em três camadas, ou seja; primária, 8 de 38 cm A/Su, 12 de 15 cm A/Su e 16 de 10,5 cm AA.
5 - Incapacidade das preditoras de tiro da bateria AA de 10,5 em calcular soluções para aeronaves de vôo muito lento, como os Swordfish ingleses, cuja velocidade era inferior à mínima inserida nos preditores.
6 - Projeto da cinta blindada muito baixo, uma reedição do projeto da classe "Bayern". Aliás o lay-out era uma cópia destes encouraçados.
Isso, além dos outros erros conceituais, estratégicos e principalmente táticos.
Ele considera também que a fama adquirida foi devida à perda do "Hood", na época o maior navio do mundo.
No caso do "Bismark", ele cita, entre outros, os seguintes defeitos:
1 - Conceito do projeto, que remonta à 1ª GM e à uma tentativa de reedição da estratégia do "Der Tag"; o grande confronto entre as armadas alemã e inglesa.
2 - Desejo de Hitler em conseguir o apoio das forças armadas e construir conforme um plano que havia nascido do desejo de revanche pelo ocorrido em Scapa Flow, sem considerar os avanços tecnológicos e a ameaça aérea.
3 - Fraqueza da estrutura da popa, defeito que ele compartilhava com outras classes de navios de guerra alemães, como os cruzadores da classe do "Prinz Eugen".
4 - Grande peso das obras mortas, causado por seu estranho conceito de artilharia em três camadas, ou seja; primária, 8 de 38 cm A/Su, 12 de 15 cm A/Su e 16 de 10,5 cm AA.
5 - Incapacidade das preditoras de tiro da bateria AA de 10,5 em calcular soluções para aeronaves de vôo muito lento, como os Swordfish ingleses, cuja velocidade era inferior à mínima inserida nos preditores.
6 - Projeto da cinta blindada muito baixo, uma reedição do projeto da classe "Bayern". Aliás o lay-out era uma cópia destes encouraçados.
Isso, além dos outros erros conceituais, estratégicos e principalmente táticos.
Ele considera também que a fama adquirida foi devida à perda do "Hood", na época o maior navio do mundo.
Enviado: Qui Jun 07, 2007 1:13 am
Mas então desistiu da carreira . E aquelas fotos determinando futuras ações ao seu imediato...?morcego escreveu:ontém passou no HISTORY o caso do BISMARK.
bem, acho que o erro primordial do AL. LUTJENS (é assim que escreve?) foi ter liberado o PRINZ EUGEN, penso que se outro navio estivesse com ele poderia ser possível ter afundado até mesmo o PRICE OF WALLES junto do HOOD.
bom, vai saber NÃO SOU ALMIRANTE nem dispunha das informações que o LUTJENS tinha.
