Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Sex Nov 18, 2005 11:40 pm**

Sim talharim é verdade, mais parece que ainda nao foram "perdoados" pelos maravilhosos aliados, os japoneses nao podem ter armamento ofensivo e um porta avioes é totalmente ofensivo.

Enviado: **Seg Nov 21, 2005 1:48 pm**

José:

Já agora Rui, a informação que tenho na revista é que a França vai ter 4 Horizon e a Itália 2. Quanto à Espanha a revista fala apenas em 4 F-100, mas admito que possam estar em curso novas aquisições. Pelos vistos, a Espanha também está a discutir com os americanos a aquisição de mísseis de cruzeiro Tomahawk para equipar as F-100. Se for para a frente esta aquisição as fragatas espanholas ficarão muito bem equipadas e terão um poder de fogo considerável.

Um abraço

Zé

Os EUA já autorizaram a venda de 60 Tomahawk para as fragatas espanholas.

E o Governo de Madrid já autorizou a verba para o início da construção da 5ª F-100.

Provavelmente haverá uma 6 F-100.

Numa segunda fase, na próxima década, haverá, segundo se consta por estes meios uma 2ª geração de F-100 que nessa altura servirão ara substituir as Santa Maria.

Agora são também navios para quem tem dinheiro e não para marinhas pobres como a nossa. O custo das FREMM franceses é de 280 milhões de euros/unidade e das italianas é de 350 milhões de euros/unidade.

Custos muito semelhantes ao dos 2 submarinos U-209PN para a Armada portuguesa.

Por isso é que eu tenho escrito que essa opção pela manutenção da arma submarina hipotecou a frota de superfície por décadas.

Enviado: **Seg Nov 21, 2005 2:37 pm**

Olá Rui

É verdade que o preço anda à volta do valor dos dois submarinos, mas qualquer marinha credível à superfície da Terra tem submarinos e a nossa também os deve ter. Aliás, há poucos dias passou uma reportagem na RTP 1 sobre a entrega do primeiro submarino U209 à Marinha Sul-Africana, onde um oficial da marinha sul-africana dizia justamente isso e com toda a razão.

Agora partilho obviamente das tuas preocupações em relação á nossa forta oceânica. Quando as Meko atingiram o seu prazo de vida útil a partir de 2015, vamos ver o que vai acontecer?

Um abraço

Zé

Enviado: **Seg Nov 21, 2005 2:53 pm**

Vai sero ZERO naval, como nos anos 20 do século XX.

Com 2 submarinos novos e mais nada.

Talvez em 2015 nem sequer tenhamos os NavPol, pronto.

As Vasco da Gama terão perto de 25 anos e as OHP terão 40 anos.

Por mim, para que se não perdesse a arma submarina teria preferido os Upholder ingleses, que eram 4 e mais baratos.

Enviado: **Seg Nov 21, 2005 4:35 pm**

De tódolos xeitos, José, a decisión da merca dos subs foi criticada pola OTAN, indicando que Portugal non necesitaba subs... tal vez as razóns económicas que comenta Rui tamén tiveran que ver nesa crítica.

Quizáis, como di Rui, sería preferible prioriza-la forza de superficie (NavPol, NPO´s, actualización das Meko´s...) mellor que os subs.

Non sei, é unha impresión miña. :idea:

Enviado: **Seg Nov 21, 2005 8:48 pm**

Olá a todos

Podemos discutir o assunto, mas uma Marinha credível no mundo moderno tem que ter submarinos, senão deixa de ter uma arma com um poder de dissuasão considerável.

Também ouvi na altura essa crítica da NATO e penso que isso não tem qualquer sentido. Nem percebi como é que alguém na NATO diz uma coisa dessas?

Um abraço

Zé

Enviado: **Seg Nov 21, 2005 9:14 pm**

Enviado: **Ter Nov 22, 2005 5:58 am**

Jose Matos escreveu:Podemos discutir o assunto, mas uma Marinha credível no mundo moderno tem que ter submarinos, senão deixa de ter uma arma com um poder de dissuasão considerável.

Eu prefiro pensar que unha Mariña creíble é aquela que cumpre coas súas obrigas. Ó mellor non fan falla submarinos para protexe-la ZEE portuguesa, senón NPOs ou Mekos con mellores equipos.

Ó mellor non fan falla submarinos para que Portugal poida colaborar en tarefas de axuda humanitaria ou misións no estranxeiro coa OTAN, e non ter que pedir emprestados.

O concepto de "Mariña creíble" pode non se-lo mesmo para todos.

Cómo di Raul, para cazar un sub poden facer falla hasta 3 escoltas ASW, máis...¿Canta imaxinación temos que pór para buscar unha situación na que un sub portugués sexa perseguido por 3 escoltas ASW?

Tal e como o vexo, José, a principal actuación da Marinha debe ser a de protexe-la ZEE e, no ámbito da OTAN, proxectarse cara ó exterior, e en ningunha desas 2 circunstancias creo que sexa necesario un sub.

E en todo caso, 2 subs son escasos. Pola propia lóxica do periodo de vida dun aparello destes, debido ás reparacións, melloras, descansos de persoal, etc, etc, é pouco probable que coincidan os 2 subs operativos á vez, polo que en realidade, haberá un só sub, que terá costado varios centos de millóns, que non nos resolve os problemas (protección da ZEE e proxección exterior) e que crea un burato presupuestario importante.

Jose Matos escreveu:Também ouvi na altura essa crítica da NATO e penso que isso não tem qualquer sentido. Nem percebi como é que alguém na NATO diz uma coisa dessas?

Eu penso que foi polo feito económico. A OTAN pagou hai unha década unha parte das Mekos e agora Portugal se mete nun proxecto costoso como o dos subs, que, dalgún xeito, pode hipoteca-las inmediatas modernizacións que requiren os buques portugueses de superficie para segui-lo ritmo de modernización da propia OTAN.

Saúdos.

Enviado: **Ter Nov 22, 2005 7:24 am**

Pola propia lóxica do periodo de vida dun aparello destes, debido ás reparacións, melloras, descansos de persoal, etc, etc, é pouco probable que coincidan os 2 subs operativos á vez, polo que en realidade, haberá un só sub, que terá costado varios centos de millóns, que non nos resolve os problemas (protección da ZEE e proxección exterior) e que crea un burato presupuestario importante.

O Ferrol disse tudo.

Se temos que ter submarinos, deveiamos ter no mínimo dos mínimos 3 unidades, ou idealmente 4.

Só dois, significa que teremos na prática um operacional de cada vez, mesmo admitindo que os U209 terão melhor taxa de operacionalidade que os actuais Albacora.

Enviado: **Ter Nov 22, 2005 8:16 am**

Rui Elias Maltez escreveu:Se temos que ter submarinos, deveiamos ter no mínimo dos mínimos 3 unidades, ou idealmente 4.

O condicional atingue á conversa:

"Se temos que ter". A OTAN cre que non debería ter, e a lóxica presupuestaria dinos que tampouco. Cara ó que se camiña é a unha frota descompensada, de escoltas antigos e submarinos moi modernos, ou o que sería máis grave, dous elefantes brancos, caros de construir e manter, que poden impedir que se modernice a frota de superficie. Se por riba temos 4, duplicamos os problemas.

Algo así como o que se critica do A-12, pero en submarinos. ¿Ou non?
Saúdos.

Enviado: **Ter Nov 22, 2005 8:23 am**

Ferrol:

Sem grandes custos, e para manter a arma submarina sem comprometer a modernização da frota de superfície, poderiamos ter ficado com os 4 Upholder ingleses que acabaram por ir para o Canadá.

Para as nossas possibilidades financeiras, que são poucas, acharia esse negócio mais acertado.

Deste modo, ficaremos com uma Armada descompensada, sem esquecer que as 3 Vasco da Gama estejam modernizadas, com um AOR velho e com umas OHP que parecem cada vez mais ser uma miragem.

Enviado: **Ter Nov 22, 2005 9:01 am**

Rui Elias Maltez escreveu:Sem grandes custos, e para manter a arma submarina sem comprometer a modernização da frota de superfície, poderiamos ter ficado com os 4 Upholder ingleses que acabaram por ir para o Canadá.

¿Os upholder de Canadá? Bufff.... tí queres debes ser un infiltrado dos maléficos "castelhanos"... :wink:

http://www.naval-technology.com/projects/ssk_victoria/

Work on the fourth vessel, HMCS Chicoutimi, was completed in September 2004. The vessel was handed over to the Canadian Navy at Faslane Naval Base in Scotland in October 2004. While sailing from the UK to Halifax, Canada, a serious electrical fire broke out on the vessel. The submarine was rescued by UK Royal Navy Type 23 frigate, HMS Montrose, which towed the stricken vessel to Faslane. One crew member died in the accident. Chicoutimi was loaded on a Norwegian sealift vessel in January 2005, to be returned to Halifax for repairs. The Canadian Navy decided to keep all the Victoria submarines "alongside" until the causes of the accident were fully investigated.

É dicir, que na súa viaxe inaugural desde a Inglaterra a Canadá, o Chicoutimi afundeu debido a un serio problema eléctrico, mrrendo un mariñeiro. A Armada do Canadá decideu parar tódolos Upholder deica descubrir cal era o erro...

Creo que habería que buscar máis candidatos, Rui. :idea:

Un saúdo.

Enviado: **Ter Nov 22, 2005 9:08 am**

Sim, eu soube desse problema, mas julgo que será de resolução após deterctar oo problema e resolve-lo.

Enviado: **Ter Nov 22, 2005 9:25 am**

Rui Elias Maltez escreveu:Ferrol:

Sem grandes custos, e para manter a arma submarina sem comprometer a modernização da frota de superfície, poderiamos ter ficado com os 4 Upholder ingleses que acabaram por ir para o Canadá.

Para as nossas possibilidades financeiras, que são poucas, acharia esse negócio mais acertado.

Deste modo, ficaremos com uma Armada descompensada, sem esquecer que as 3 Vasco da Gama estejam modernizadas, com um AOR velho e com umas OHP que parecem cada vez mais ser uma miragem.

Rui, não posso discordar mais de si e do Ferrol. Nós não temos/teremos uma Armada descompensada por causa dos 2 U-209PN, mas sim por falta de vontade política. Como já disse aqui várias vezes, só com muita ingenuidade se pode acreditar que esse valor seria investido noutras plataformas para a Marinha. Aquele preço só foi pago porque era impossível obter submarinos usados ou novos mais baratos.

Se tivéssemos comprado os Upholder, estaríamos hoje provavelmente na mesma situação que os Canadianos, ou seja, sem arma submarina operacional. Em bom português, seria um "belo barrete" e então é que a opinião pública e os media "cairiam" em cima do Governo e das FA (e com razão).

E agora digam-me uma coisa - a Dinamarca tem submarinos, a Espanha, a Grécia, a Holanda, a Noruega e a Suécia também, só para dar alguns exemplos, e seria logo Portugal (que tem uma ZEE tão grande ou maior do que qualquer um destes países, mais interesses globais do que a maioria e uma proximidade a eventuais inimigos só comparável à Grécia e à Espanha) a abdicar desta capacidade! :shock:

Inteligente, não vos parece?!... :roll:

Quanto às declarações da NATO, elas têm que ser colocadas em contexto. A censura desta organização à compra dos submarinos deve-se a duas ordens de razões - uma relacionada com "modas" e a outra, com geo-política.

Em primeiro lugar, é "moda", neste momento, falar-se exclusivamente em capacidades de projecção de forças, nomeadamente aviões de transporte estratégico e LPD's/LHD's. Infelizmente, há muitas outras áreas que têm que ser acauteladas, e isso não pode ser esquecido apenas porque nos dias de hoje é mais "in" (se me permitem o anglicismo... 8-]

) falar de projecção de forças.

Em segundo lugar, há razões geo-estratégicas óbvias para essas declarações. Inicialmente, Portugal era encarado como o "guardião" natural do flanco Sul da Aliança Atlântica. No entanto, com o desinvestimento generalizado nas Forças Armadas Portuguesas, a Espanha tomou o nosso lugar, e Portugal passou a ser visto como um "pequeno", a quem não deve ser pedido muito, e que se deve remeter a um papel diminuto. Daí a censura da NATO à compra dos submarinos, visto que considera que esse tipo de capacidade deve ser deixada aos nossos vizinhos espanhóis.

Ora logo o Rui, que critica tanto este enfraquecimento da posição de Portugal, estaria disposto a abdicar da que é talvez a maior arma dissuasora da Marinha Portuguesa... Cheira-me que alguém anda a receber pagamentos "por fora"... 8-]

Enviado: **Ter Nov 22, 2005 9:36 am**

Concordo plenamente com JNSA, não é porque a Marinha Portuguesa investiu nos sub que está faltando dinheiro para as escoltas. Portugal é um país rico, e o governo não investe mais por que não quer. Os subs são a única garantia de sucesso em caso de conflito contra alguma armada melhor equipada e não tê-los é abdicar do poder de dissuasão.

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