Fórum Defesa Brasil

Olá pessoal

Para quem perguntava por textos em português, existem vários textos em português sobre a Guerra das Malvinas publicados na colecção Aviões de Guerra.

Um abraço

Zé

Jose Matos escreveu:Olá pessoal

Para quem perguntava por textos em português, existem vários textos em português sobre a Guerra das Malvinas publicados na colecção Aviões de Guerra.

Um abraço

Zé

Aquela antigona né?! Eu tenho acho que uma que conta a Historia do Harrier vs. Mirage III, quem quizer eu scaneio ela e mando pra vocês, já que é impossivel achar-la hoje em dia.

Uma citação de um piloto inglês é interessante: "Mesmo se tivessemos os Mirage, e os Argentinos os Harrier, nós os derrubariamos, pois nem sabiam daonde estavam sendo atacados...", algo do tipo, depois eu confirmo!

Esta lista não está correcta. Presentemente, a Royal Navy possui:

valeu, eu tinha esquecido de retira T23 do chile e as outras baixas que estao previstas.

Pues lo siento, pero los duros hechos demuestran lo contrario, los misiles Exocet no hicieron bien su trabajo en las Malvinas ni en Irak. Por supuesto que fueron un dolor de cabeza, pero su resultado final fue mas que mediocre, mas daño hicieron las Mk-82.....

Respecto a que Francia pasase datos a los Ingleses, no veo por qué, el Exocet es uno de los primeros misiles antibarcos occidentales, usados por muchos desde antes del 82, incluyendo a los Ingleses, así, sus cualidades eran muy conocidas.

Mucho mas daño habrían hecho los submarinos argentinos si hubieran tenido sus sistemas funcionando correctamente. Los submarinos son las armas capitales de las Armadas, no los aviones con misiles.

Respecto al Sea Skua, es un misil para uso sobre barcos pobremente defendidos, en las Malvinas le dieron a corvetas con pobre defensa y barcos pesqueros (lindo el Lynx de Brasil!!!).

Abrazos

Colega Degan

Só duas coisas muito breves: primeiro, é verdade que a França disponibilizou, muito a contragosto, os dados e parâmetros de lançamento e utilização do míssil ar-superfície AM-39 Exocet à Grã-Bretanha (igualmente sob forte pressão norte-americana).

Segundo, rezam as crónicas que o Chile teve neste conflito um papel bem mais activo do que se julga, e de certa forma um papel bem sujinho. De acordo com relatórios liberados recentemente pelo Ministério da Defesa britânico sobre o conflito das Falklands/Malvinas, a monarquia inglesa (dado os estreitos laços de cooperação que sempre manteve com o Chile), pediu ajuda a este estado. Sabe-se hoje que, por exemplo, foram usados avançados aparelhos de empastelamento electrónico para cegar os radares argentinos, sobretudo na área fronteiriça da Terra do Fogo, de modo a que fosse impossível monitorar as movimentações inglesas em torno das Malvinas quando e se estas ocorressem.

Former commander confirms Chile's role in Falklands conflict

AP , SANTIAGO, CHILE
Monday, Jun 27, 2005
A former Air Force commander has acknowledged that Chile helped Britain during the 1982 Falklands war because it feared an attack from Argentina after the conflict.

General Fernando Matthei told the Santiago newspaper La Tercera that then-dictator General Augusto Pinochet approved Chile's "strategic cooperation" with Britain's successful efforts to recover the southern islands that Argentina had occupied in April 1982.

A good relationship with Argentina "is very important to me," Matthei said in the interview published on Saturday, "but at that time in the face of such a clear threat, I had to do every possible effort to strengthen Chile's defense."

Matthei's come just ahead of the release of The Official History of the Falklands War, a book by British historian Lawrence Freeman that is to disclose details of Chile's assistance in the war.

British Minister Tony Blair sent a copy of the chapter about Chile to Chilean President Ricardo Lagos, who shared it with his Argentine counterpart Nestor Kirchner, said Luis Maira, the Chilean ambassador to Argentina.

Rumors Chilean help for the British during the nearly three-month war have circulated for years. Former British Prime Minister Margaret Thatcher referred to it, without elaborating, as she expressed support for Pinochet when he was arrested and kept in custody from 1998 to 2000 on a warrant by a Spanish judge who wanted to try him on human-rights charges.

No have been made public about the type of help Chile provided, but most reports indicate it was mainly intelligence information and permission to use remote Chilean southern landing strips.

Chile's believed that an Argentine victory in the Falklands would have been followed by an attack against Chile, according to Matthei. He said then Argentine dictator Leopoldo Galtieri, who ordered the invasion of the islands, clearly warned that.

Galtieri Argentines at Plaza de Mayo that he would recover everything that belonged to Argentina that was located south ... and all the Argentine people roared in approval," Matthei told the paper.

Chile Argentina had actually been on the brink of war four years earlier over three islands in the Beagle channel. The conflict was avoided at last minute in a mediation by Pope John Paul II.

Another for Chile to help Britain was its offer to sell military airplanes at a low cost to Chile, which was at the time suffering a worldwide embargo on arms purchases because of alleged abuses during Pinochet's regime. Chile bought nine Hawker Hunter war planes and, after the war, received three reconnaissance planes, Matthei said.

"We needed to reinforce our air force and at that time we were not able to buy anywhere, we were embargoed everywhere," Matthei said.

He said he doesn't know whether other branches of the Chilean military assisted the UK.

Argentine invaded the Falklands in April 1982 to back up Argentina's claim that it had inherited the Falklands from the Spanish crown before the islands were occupied by Britain in 1833. More than 700 Argentines and 255 British were killed in the fighting.

Chile temia ataque argentino depois da Guerra das Malvinas
Estadão.com.br

Santiago - O ex-chefe da Força Aérea da ditadura chilena, general Fernando Matthei, revelou que a colaboração do Chile com a Grã-Bretanha durante a Guerra das Malvinas foi uma reação ao que considerava uma ameaça de um ataque argentino.

A possibilidade de um ataque não era "apenas uma suposição", disse Matthei em uma entrevista ao jornal La Tercera, de Santiago. Segundo ele, o então ditador Augusto Pinochet "estava de acordo com uma colaboração estratégica com os britânicos".

Segundo Matthei, o ditador argentino da época, Leopoldo Galtieri, "comunicou aos argentinos, na Praça de Mayo, que ia recuperar tudo o que era argentino e que estava no sul...e todo o povo argentino aprovava com aclamação".


A história em livro

Matthei falou ao jornal depois de ter sido informado que um livro do historiador britânico Lawrence Freeman, que será lançado em breve e que foi escrito a pedido do governo Tony Blair, detalha a colaboração chilena durante o conflito pelo arquipélago austral em 1982.

Blair enviou cópia do capítulo sobre o tema ao presidente Ricardo Lagos, que, por sua vez, repassou ao seu colega argentino Néstor Kirchner.

Matthei revelou também que os britânicos ofereceram ao Chile a venda de material aéreo em condições excepcionais, num momento em que o país sofria um embargo para a compra de armamentos.

Matthei sublinhou que "a irmandade argentina é muito importante para mim, mas naquele momento, diante de uma ameaça tão clara, eu, como comandante-em-chefe, tinha a obrigação de fazer todo o possível para reforçar a defesa do Chile, que era de minha responsabilidade".

A colaboração chilena durante a guerra, reconhecida inclusive pela então primeira-ministra britânica Margaret Thatcher, consistiu basicamente em fornecer à força expedicionária da Grã-Bretanha informação de inteligência (através da recolha de dados e empastelamento radar a partir da Base de Punta Arenas) e a permissão do uso de pistas de pouso em território chileno.

AE-AP

Olá pessoal

Já agora postei este texto no meu blogue que partilho aqui.

http://para-quedas.blogspot.com/


Muito se tem falado ao longo do tempo dos ataques que os pilotos argentinos usando o Super Étendard e o Exocet efectuaram contra os navios britânicos durante o conflito das Malvinas. Quando o conflito começou a Argentina tinha apenas 5 dos 14 Super Étendard encomendados e juntamente com os aviões 5 mísseis Exocet. No primeiro ataque bem sucedido que executaram no dia 4 de Maio de 82, um dos mísseis atingiu o Sheffield. Foi algo que os britânicos não estavam à espera e em função disso adoptaram várias medidas de defesa para futuros ataques.

Uma delas foi manobrar os navios durante os ataques de forma aos navios apresentaram a popa ou proa virada para o Exocet para representar um alvo menor. Outra foi usar reflectores metálicos em forma de pirâmide transportados em helicópteros. Estes reflectores devolviam os pulsos de radar aos mísseis de forma a confundi-los.

Por outro lado, a operação da força-tarefa britânica a uma certa distância da costa e as dificuldades de detecção da força que os argentinos começaram a ter dificultava os ataques. Mas no dia 25 de Maio, 2 Super Étendard realizaram outro ataque e atingiram o Atlantic Conveyor. Apenas um dos mísseis teve sucesso tendo o outro sido desviado pelas medidas de despistamento. No último ataque a 30 de Maio, o último Exocet também falhou provavelmente devido às medidas de despistagem.

Portanto, as especulações que foram feitas ao longo do tempo de que os franceses venderam aos britânicos os códigos dos mísseis não passam disso mesmo de especulação. Podem ter fornecido dados e parâmetros de lançamento do míssil, mas daí aos códigos vai uma grande distância.

Um abraço

Zé

Jose Matos escreveu:Podem ter fornecido dados e parâmetros de lançamento do míssil, mas daí aos códigos vai uma grande distância.

Exacto Zé!

Forneceram, de facto (debaixo de grande pressão inglesa e norte-americana) dados e parâmetros do míssil Exocet para que os britânicos analisarem e saberem o que usar e como usar contramedidas adequadas para evitar um "hard score" por parte do AM-39. Códigos, o "notre ami" Presidente da República francesa François Miterrand, não o permitiu. Isso é verdade e foi precisamente o que disse acima.

Amigo Charlie,

Puedo entender que los franceses entregaran información sobre “parámetros de lanzamiento” de la dupla Super Etendard y AM-39, además de alguna información del radar Agave (aunque no lo creo), todo para que los ingleses calcularan mejor sus zonas de peligro y tiempos de repuesta, cosa distinta a que los franceses entregaran información secreta de su único misil antinavío a los ingleses!!!!.

No solo rezan las crónicas, es un hecho oficialmente aceptado tanto en Chile como en Argentina (y entendida por estos últimos) que Chile apoyó de alguna forma a los Ingleses en las Malvinas. Es un hecho conocido las amenazas públicas de régimen de Galtieri que Chile sería el próximo luego de una victoria en Malvinas, no olvidemos que en esa época en Chile y Argentina aún estábamos con el conflicto del Beagle sin solución y solo avían pasado 2 años de una casi guerra total.

Saludos cordiales,

Degan; "...habían pasado"....

Guillermo,

Y eso que lo escribí en Word primero......

Saludos cordiales,

Saludos amigos:

Quisiera contestar a los colegas foristas que han destacado de "pobres" las perfomances del AM- 39 Exocet durante la Guerra de Malvinas.

Todo depende del cristal con que se mire.

Primero y principal, quidiera hacer un poco de memoria. Por aquellos días, solo se disponía de cinco aviones Sues, recién llegados. Sus pilotos, pocos y con escasas 45 horas de vuelo en el sistema de arma. Solo habían recibido en Francia, adiestramiento básico, faltándoles un año aproximadamente para dominar, con ayuda de los técnicos galos, las enormes posibilidades que ofrece esta máquina de guerra.-

Les faltaban misiles, solo se habían entregado simbolicamente un número de cinco del total de cuarenta comprados.-

Integración Avión misil? nula de nulidad absoluta. Como podían estar entrenados en el disparo del misil si recién estaban aprendiendo a volar el avión?

Mucho se ha hablado de si los técnicos franceses brindaron o no, asesoramiento después del 2 de abril a los hombres de la ARA. Respecto a este punto debo decir que son pocas las voces que dicen que si hubo asistencia. La gran mayoría de quienes han escrito sobre el tema manifiestan que los marinos argentinos se las tuvieron que ver solitos en esos menesteres.-

Lo que si quedó bien claro es la ayuda que brindaron los franceses a los britanicos. El amigo Dean se pregunta " Le habrían entregado los franceses a los ingleses los secretos de su más importente arma aeronaval? Si, Degan, no solo se la entregaron, hasta les prestaron sus Sues y Exocets para que los HMS boys se entrenaran con los mismos. Es público esto que cuento, lo saben hasta los niños.

La verdad es que nunca terminaré de enteder a los franceses; los ingleses los han cagado a lo largo de toda la historia, ejemplos como el de la destrucción de la flota francesa en Africa durante la Segunda Guerra Mundial y muerte de cientos de marinos galos a manos de la Royal Navy, abundan en los libros de historia.... pero Paris, una y otra vez perdona a la rubia Albion como mujer cornuda a su marido infiel. Realmente es digno de un amplio estudio psicológico.-

Volviendo al tema; cinco misiles de lo más moderno en esos tiempos, en manos de pilotos y técnicos inexpertos ( en ese sistema de armas), en medio de un conflicto que se fue de madre, para tantas complicaciones, bastante bien nos fue.-

Efectividad "pobre". La verdad es que no se como se puede catalogar así.
Un misil: blanco perfecto en un destructor Tipo 42 (no explotó) así y todo el barco se hundió días después.-
Otro misil impacta en el Atlantic Conveyor ( de casualidad dirán los contra de siempre ) Que querián, si los franceses les habían adelantado a los British como debían interferirlo. Así y todo, solo pudieron interferir bien a uno, porque el otro dió de lleno en uno de los blancos más jugosos de la flota, el referido portacontenedores con toda su preciada carga Chinook inclusive. El Hermes se salvó, pero a que costo.-

Punto a parte merecería tratarse la ayuda brindada por los hermanos chilenos a la fuerza expedicionaria. El super radar instalado del otro lado
de la frontera en Tierra del Fuego, les avisaba a los British cada vez que los Sue salían. Así y todo los british intentaron que sus S.A.S. destruyeran los aviones en su base así poder frenar el "pobre" desempeño que venían logrando hasta esa fecha.-

El ataque del 30 de mayo de 82, alguna vez será reconocido por los británicos, ahora esto seguro no lo veremos quienes posteamos en este foro, seguro será dentro de "cien años" cuando en Londres desclasifiquen sus secretos. Nosotros mientras tanto sabremos positivamente que el misil impactó al HMS Invincible.-

Degan, que vos, lo creas o no, a mí no me quita el sueño, son muchas las pruebas que pueden demostrar lo que yo digo. Pero como quien ejecutó el ataque es el COAN y no la US Navy se duda, aunque quienes lo hacen no les va ni les viene. Solo por no reconocer a alguien igual que vos la capacidad de haber hecho algo semejante.-

Pero, como siendo Argentina un país bananero y subdesarrollado pudo acertar un golpe de ese tipo al corazón de la tercer armada del planeta? Como? Como pudo hacerlo?

Y yo les respondo a quienes se lo pregunten, Simplemente con unos huevos grandes, tan grandes como el tamaño de sus aviones.-

Conclusión, no se si el desempeño del misil en Malvinas fue "pobre" pero querido amigo, te puedo decir que el "pobre" trabajo realizado por los muchachos del COAN cambió las tácticas en cuanto a guerra aeronaval se refiere. También los criterios de construcción naval, pavada de tema, no? Mantuvo a la flota Británica en jaque durante todo el conflicto, bien lejos de Malvinas. Si hasta decían que estaban más cerca de Sudáfrica que de las Islas. Leé sino las memorias de su comandante, él si reconoce los méritos de su adversario. Inteligente de su parte, pues quien así lo hace, agranda el valor de su victoria.-

Por último, un Tipo 42 y un Portacontenedores (con toda su carga) hundidos, y un Portaaviones dañado, el cual no volvió, por o menos, a operar por los siguientes catorce días que duró la guerra, para gente que solo había volado 45 horas en esos bichos franchutes, para mí no es un pobre resultado, pero como dije antes... todo depende del cristan con que se mire .-

Otro día la seguimos, así podemos hablar del MM-38 que impactó de lleno en la popa del Blanco Encalada... digo... del Glamorgan.- También un gran invento hecho en un par de semanas.

Transporte dos Harriers do Reino Unido para a Ilha de Ascensão, e desta para o teatro de operações

Transit to Ascension Island:



Embarking on Atlantic Conveyor:







Heading South:

Caro TR-1700,

Nosotros mientras tanto sabremos positivamente que el misil impactó al HMS Invincible.-

Existe alguma prova disso? Como os ingleses conseguiram calar os milhares de marinheiros envolvidos na operação?

Otro día la seguimos, así podemos hablar del MM-38 que impactó de lleno en la popa del Blanco Encalada... digo... del Glamorgan.- También un gran invento hecho en un par de semanas.

Isso realmente merece aplausos!

Olá pessoal

Concordo com muito do que o TR-1700 disse a propósito da falta de experiência do pessoal argentino na operação dos Super Étendard.

Não concordo obviamente é com a história do Invincible que não passa de uma invenção feita como propaganda de guerra.

Mas já agora sobre actuação da esquadra argentina, acho que a actuação foi muito boa tendo em conta o pouco tempo tinham do avião.

Convém lembrar a este propósito, que os primeiros 5 aviões foram entregues na base de Bahía Blanca em Novembro de 81. Portanto, quando começou o conflito os pilotos tinham 7 meses de experiência operacional nos aviões. No entanto, quando a força naval inglesa foi deslocada para o conflito, os pilotos aumentaram o seu treinamento, incluindo ataques simulados a dois destróieres argentinos do tipo 42. Portanto, em Maio de 82 já tinham alguma preparação e penso que actuaram muito bem durante o conflito.

No entanto, convém lembrar que actuavam a partir de Rio Grande, na Terra do Fogo, que era a base continental mais próxima de Stanley, mas, mesmo assim, a 705 km de distância, o que implicava logo reabastecimento em voo dos aviões e algumas limitações no tempo de permanência sobre a área de guerra.

Por outro lado, precisavam de aviões de reconhecimento marítimo para fazer a detecção dos navios britânicos. Na primeira missão bem sucedida a 4 de Maio, foi usado um Neptune que localizou um grande alvo a 160 km a sul de Stanley. Dois aviões levantaram voo e depois de reabastecidos por um KC-130, desceram a baixa altitude de forma a não serem detectados. As condições de visibilidade eram fracas, mas depois de duas tentativas localizaram com o Agave um alvo que era o Sheffield e lançaram os mísseis. Um deles atingiu o Sheffield e o outro passou ao lado do Yarmouth, sem o atingir.

Com esta perda os britânicos afastaram os dois porta-aviões da costa o mais possível, o que tornou difícil qualquer ataque contra estes navios. Mas os argentinos começaram a ter um outro problema. Os dois Neptune que tinham para reconhecimento estavam velhos demais para operar e precisavam de ser substituídos. Sem grandes alternativas, os argentinos tentaram localizar os porta-aviões pela posição dos Sea Harrier. Comparando as rotas dos aparelhos podiam tentar estimar a posição de origem. Usando esta técnica fizeram uma missão no dia 23 de Maio, a sul das Malvinas, mas não localizaram nada, pois os navios estavam a norte das ilhas. Mas dois dias depois, fizeram um longo voo a norte e aproximaram-se da força inglesa vindos desse lado. Voavam apenas a 9 metros de altitude e o Agave localizou os navios da força-tarefa. No entanto, a fragata Ambuscade detectou as emissões do Agave e deu o alarme e os sistemas de despistamento desviaram os mísseis do porta-aviões Hermes, mas um dos mísseis localizou o Atlantic Conveyor e atingiu este navio.

Na última missão, a 30 de Maio, os 2 Super Étendard foram apoiados por 4 Skyhawks. O Agave localizou um grande alvo e lançou o último Exocet. Os Skyhawks seguiram o míssil e dois deles foram abatidos por SAM dos navios. Mas os pilotos dos dois restantes afirmaram ter acertado no Invincible, que já estaria danificado pelo Exocet. Uma revista argentina chegou mesmo a publicar fotos retocadas com o porta-aviões a arder. Na verdade, os Skyhawks atacaram sem sucesso a fragata Avenger e não o Invincible que estava a cerca de 45 km do local.

Portanto, esta última história do Invincible não passa de uma invenção e nunca existiram nenhumas fotos de tal coisa, pois os Skyhawks nem sequer estavam equipados com máquinas fotográficas. Nem um ataque daquela dimensão ao porta-aviões podia ser escondido.

Um abraço

Zé

Estimado TR-1700,

Primero, entiendo tu exaltación y perorata patriótica, comparto contigo que el COAN y la FAA dieron muestras de valentía al resto del mundo.
Te aclaro que lo que sigue no es una defensa a Inglaterra, solo pretendo separar lo práctico de lo emocional.

Mi punto es simple, como SdA el AM-39 fue mediocre, podremos decir que existía poco entrenamiento u otras cosas, pero los misiles que se dispararon tuvieron un éxito de solo el 20%, mas allá de las casualidades como el portacontenedores (por muy importante que fuera, fue suerte, no era el objetivo).

Otra cosa distinta es querer mostrar mas de lo que fue.
Malvinas fue un gran error, es un ejemplo de lo que no hay que hacer, eso de “mantener en jaque, cambiar las tácticas navales, golpe en el corazón, etc.” son excusas, la guerra se perdió.

Que Inglaterra era la 3° potencia naval, no era secreto, me imagino que Argentina inició la guerra pensando en ganarla.

Es obvio que Inglaterra tendría bajas (no podía esconder su armada), lo esperaban ellos y el resto del mundo.

Si el comandante Ingles es tan abierto en reconocer meritos argentinos, ¿por qué no reconoce un supuesto blanco en algún portaaviones?. Realmente no existen antecedentes de peso que lo demuestre.

Mientras la FAA era masacrada en digna y desigual lucha, la ARA brillaba por su ausencia......Amigo, los “huevos” en las FFAA Argentinas fueron de tamaños variados.

Respecto a la ayuda Francesa.......no soy tan niño y no tengo datos, ¿me puedes ilustrar?. Interesante tu visión de la historia, es candidata aun tópico por si misma.

Finalmente estimado TR-1700, no he visto ninguna acusación por parte de Argentina o arrepentimiento por parte de Chile respecto a su actuación el 82, fueron otras circunstancias y otros tiempos, ahora es tiempo de unión y de visión madura.


Saludos cordiales,