A Verdade Sobre o AMX

[Renato Grilo]

[quote] em caso de guerra podemos adaptar industrias para fabricarmos o que for necessario para os AMX

Eu não acho que se o Brasil estiver prestes a entrar em um conflito, irá realizar transformações deste porte em sua indústria, para produzir os aviões aqui no país. Mesmo porque isso levaria algum tempo.
Acredito que a opção mais lógica é que o Brasil (em caso de conflito), fosse buscar "alianças" em outros países.
Mas claro, que existem diversas intensidades de conflitos.
Se essa tensão fosse com algum país daqui da américa latina, acho queno Brasil se viraria sozinho tranquilamente. Apesar de que se o conflito fosse por exemplo com o Chile ou a Côlômbia, os EUA, bancariam a brincadeira, com muitos Dolares e equipamentos. Não sei, mas as circunstâncias em que o país entraria em um conflito dependem muito e os apoios que ele conseguisse também. É importante que as FA consigam "segurar as pontas" até que estes quesitos se resolvam.
E para um cenário destes, acho que os AMX, conseguiriam fazer um estrago, até que tudo se resolva. E com a modernização dos F-5, para F-5BR e atuando junto com as aeronaves de alarme aéreo, eles podem ter uma "escolta" que consiga aumentar em muito sua chance de obter sucesso.





[/quote]

[Marechal-do-ar]

Slip,
1) Pesquisei sobre os alcances, realmente o AMX tem um alcance 100km inferior ao F-16;
2) Onde você compra f-16 novo por US$18,5 milhões? O governo dos EUA pagou US$24 milhões pelo ultimo lote e isso a alguns anos, hoje com a inflação esse preço ja subiu, e o preço pago pela Venezuela pelos AMX foram por um pacote completo de 18 aeronaves (numero pequeno o que encarece a compra, o pacote completo de 18 aeronaves F-16 ou mig 29 não sairia por menos de US$55 milhões e o preço unitário para comprados esternos nunca é inferior a US$35 milhões, ou seja fui bonzinho com os EUA e Russia na comparação;
3) A capacidade de carga do F-16 é de 5400kg , muito longe dos 2x3800kg que você citou, quando ele decola com 9 tons, é mera demonstração porque isso sobrecarrega ele e limita muito as capacidades (velocidade, manobrilidade, etc), se você quiser o AMX pode decolar com 5 tons só não sei como você vai manobrar a vespinha;
4) Quanto a velocidade do F-16 em baixa altitude é 50% maior que a do AMX isso da 33% menos tempo sobre as AAA em troca de um alcance menor, pergunta pros tornados da força aérea italiana la de kosovo se essa estratégia funciona... Prefiro as 2 toneladas de blindagens e equipamentos duplicados do AMX;
5) Em kosovo tanto os AMX quanto os F-16 foram iluminados por radar (os servios ao verem aviões inimigos ligavam os radares para poder disparar), e o F-16 foi derrubado, ja o AMX nem conseguiram travar a mira nele, ha duas explicações:
a) Muita sorte
b) O RCS do AMX é menor do que o do F-16
Conclusão o F-16 pode ser muio bom no combate ar-ar mas pra ataque ao solo ele deve se curvar ao AMX.

[Malandro]

Porque suspeitava desde o pricipio? hehe.. Você tem essa revista?

Não, mas essa revista não tem, digamos assim, uma boa reputação em relação a precisão dos dados. Como eu nunca comprei, eu não posso opinar, mas o que eu mais vejo em outros lugares em relação a essa revista são críticas sobre coisas absurdas que são escritas nela.

È verdade . Essa revista é fraquinnha e ainda de vez em quando traz umas reportagens bem tendenciosas... SO compro aquela que vem com o resumo dos avioes mais pelos fotos pois so ter jpeg no computador para mim nao e sufucuente .... COisa de fanatico ! #-o

[Slip Junior]

E lá vamos, denovo...

2) Onde você compra f-16 novo por US$18,5 milhões? O governo dos EUA pagou US$24 milhões pelo ultimo lote e isso a alguns anos, hoje com a inflação esse preço ja subiu, e o preço pago pela Venezuela pelos AMX foram por um pacote completo de 18 aeronaves (numero pequeno o que encarece a compra, o pacote completo de 18 aeronaves F-16 ou mig 29 não sairia por menos de US$55 milhões e o preço unitário para comprados esternos nunca é inferior a US$35 milhões, ou seja fui bonzinho com os EUA e Russia na comparação;

Nào falei caças novos. Como eu mesmo disse está me refirindo a modelos antigos do F-16. E o MiG-29 tem um preço unitário (até mesmo em versões mais modernos) em torno de US$25 milhões.

3) A capacidade de carga do F-16 é de 5400kg , muito longe dos 2x3800kg que você citou, quando ele decola com 9 tons, é mera demonstração porque isso sobrecarrega ele e limita muito as capacidades (velocidade, manobrilidade, etc), se você quiser o AMX pode decolar com 5 tons só não sei como você vai manobrar a vespinha;

Sei que essas 9 tons são demonstram o limite de carga da célula, mas o mesmo pode ser afirmado sobre os 3800 kg do AMX.

4) Quanto a velocidade do F-16 em baixa altitude é 50% maior que a do AMX isso da 33% menos tempo sobre as AAA em troca de um alcance menor, pergunta pros tornados da força aérea italiana la de kosovo se essa estratégia funciona... Prefiro as 2 toneladas de blindagens e equipamentos duplicados do AMX;

Que blindagem? Equipamentos duplicados são empregados em, basicamente, todas as aeronaves de combate modernas (incluindo o F-16).

5) Em kosovo tanto os AMX quanto os F-16 foram iluminados por radar (os servios ao verem aviões inimigos ligavam os radares para poder disparar), e o F-16 foi derrubado, ja o AMX nem conseguiram travar a mira nele, ha duas explicações:
a) Muita sorte
b) O RCS do AMX é menor do que o do F-16

Tem uma explicação bem melhor que essas duas: O F-16 tem muito mais utilizado na zona de combate do que o AMX, estando portanto exposto ao fogo inimigo por periodos muito mais prolongados. Quantos F-16's foram utilizados no conflito e quantos AMXs? Quantos alvos foram destruidos pelo F-16 e quantos pelo AMX?

Conclusão o F-16 pode ser muio bom no combate ar-ar mas pra ataque ao solo ele deve se curvar ao AMX.

Marechal, ainda teimo em achar sua afirmação muito pretensiosa. O AMX é, sem duvida nenhuma, uma boa aeronave porém o mesmo não pode se comparar a caças que pertencem a uma classe totalmente diferente da dele! Se vcs estivessem afirmando que o AMX é melhor que o Hawk Mk.200, que o L.159, MiG-AT ou Su-25, eu acho que a comparação seria muito mais justa para o nossa avião. Mas, por melhor que o projeto seje, o mesmo não pode rivalizar com aeronaves de uma classe superior ao dele.

Abraços

[César]

Olá pessoal.

Só uma pequena colocação: Há algumas mensagens atrás, o amigo Malandro falou que o Brasil dominava 100% do AMX. Na verdade, acho que está existindo uma pequena confusão entre "Fabricação" e "Montagem" do avião. Montar, realmente, o Brasil sabe montar o AMX inteiro, mas fabricar, não passa de 30% de todos os componentes.

E no geral, acho o AMX um bom avião, com algumas limitações, é claro, como todo avião. O MLU que ele vai sofrer, acredito eu, o colocará entre os aviões de ataque com melhor custo-benefício do mundo. Em minha humilde opinião.

E, Fala Everson!, achei que você tinha morrido nas ruas de nossa grande metrópole Paulistana! Bem, seja bem-vindo(denovo)

Abraço a todos

[Malandro]

Olá pessoal.

Só uma pequena colocação: Há algumas mensagens atrás, o amigo Malandro falou que o Brasil dominava 100% do AMX. Na verdade, acho que está existindo uma pequena confusão entre "Fabricação" e "Montagem" do avião. Montar, realmente, o Brasil sabe montar o AMX inteiro, mas fabricar, não passa de 30% de todos os componentes.

E no geral, acho o AMX um bom avião, com algumas limitações, é claro, como todo avião. O MLU que ele vai sofrer, acredito eu, o colocará entre os aviões de ataque com melhor custo-benefício do mundo. Em minha humilde opinião.

E, Fala Everson!, achei que você tinha morrido nas ruas de nossa grande metrópole Paulistana! Bem, seja bem-vindo(denovo)

Abraço a todos

Bom , acho que o fato de so 30 por cento ser feio aqui se deve a uma qustao de custos , mas se entrassemos em guessra contra Argentina , ou peru , ou Venezuela , creio que teriamos condicoes de converter nossas industrias para , alem de outas armas fabricar mais AMX caso nesesario. Mas concordo qto a sa analise sobre o futuro custo-beneficio do AMX apos o MLU

[Marechal-do-ar]

E lá vamos, denovo...

2) Onde você compra f-16 novo por US$18,5 milhões? O governo dos EUA pagou US$24 milhões pelo ultimo lote e isso a alguns anos, hoje com a inflação esse preço ja subiu, e o preço pago pela Venezuela pelos AMX foram por um pacote completo de 18 aeronaves (numero pequeno o que encarece a compra, o pacote completo de 18 aeronaves F-16 ou mig 29 não sairia por menos de US$55 milhões e o preço unitário para comprados esternos nunca é inferior a US$35 milhões, ou seja fui bonzinho com os EUA e Russia na comparação;

Nào falei caças novos. Como eu mesmo disse está me refirindo a modelos antigos do F-16. E o MiG-29 tem um preço unitário (até mesmo em versões mais modernos) em torno de US$25 milhões.

Só usados mesmo e comparar caças novos com usados é sacanagem né?

3) A capacidade de carga do F-16 é de 5400kg , muito longe dos 2x3800kg que você citou, quando ele decola com 9 tons, é mera demonstração porque isso sobrecarrega ele e limita muito as capacidades (velocidade, manobrilidade, etc), se você quiser o AMX pode decolar com 5 tons só não sei como você vai manobrar a vespinha;

Sei que essas 9 tons são demonstram o limite de carga da célula, mas o mesmo pode ser afirmado sobre os 3800 kg do AMX.

Nos exercícios o AMX decolou com um pod para guiar armas laser (não lembro o nome) 2 tanques com 500l (454kg), 2 bombas de 907kg e misseis nas pontas das asas, tava com quase 3800kg e desempenhou direitinho suas funções, não posso dizer o mesmo do F-16 com 9 tons...

4) Quanto a velocidade do F-16 em baixa altitude é 50% maior que a do AMX isso da 33% menos tempo sobre as AAA em troca de um alcance menor, pergunta pros tornados da força aérea italiana la de kosovo se essa estratégia funciona... Prefiro as 2 toneladas de blindagens e equipamentos duplicados do AMX;

Que blindagem? Equipamentos duplicados são empregados em, basicamente, todas as aeronaves de combate modernas (incluindo o F-16).

Li uma vez que o AMX foi construído com uma blindagem na parte inferior contra as AAA (canhões até 30mm).

5) Em kosovo tanto os AMX quanto os F-16 foram iluminados por radar (os servios ao verem aviões inimigos ligavam os radares para poder disparar), e o F-16 foi derrubado, ja o AMX nem conseguiram travar a mira nele, ha duas explicações:
a) Muita sorte
b) O RCS do AMX é menor do que o do F-16

Tem uma explicação bem melhor que essas duas: O F-16 tem muito mais utilizado na zona de combate do que o AMX, estando portanto exposto ao fogo inimigo por periodos muito mais prolongados. Quantos F-16's foram utilizados no conflito e quantos AMXs? Quantos alvos foram destruidos pelo F-16 e quantos pelo AMX?

Há semelhanças os dois foram iluminados, mas disparam contra o F-16 e não contra o AMX, provavelmente porque os radares sérvios não conseguiam travar no AMX.

Conclusão o F-16 pode ser muio bom no combate ar-ar mas pra ataque ao solo ele deve se curvar ao AMX.

Marechal, ainda teimo em achar sua afirmação muito pretensiosa. O AMX é, sem duvida nenhuma, uma boa aeronave porém o mesmo não pode se comparar a caças que pertencem a uma classe totalmente diferente da dele! Se vcs estivessem afirmando que o AMX é melhor que o Hawk Mk.200, que o L.159, MiG-AT ou Su-25, eu acho que a comparação seria muito mais justa para o nossa avião. Mas, por melhor que o projeto seje, o mesmo não pode rivalizar com aeronaves de uma classe superior ao dele.

Abraços

[/quote]
Não existe classe superior a outra, existem classes para diferentes missões e nas missões para a classe do AMX o F-16 não faz muita coisa.

[Slip Junior]

Só usados mesmo e comparar caças novos com usados é sacanagem né?

Bom, acho bem mais sacanagem comparar o AMX com o F-16.

Nos exercícios o AMX decolou com um pod para guiar armas laser (não lembro o nome) 2 tanques com 500l (454kg), 2 bombas de 907kg e misseis nas pontas das asas, tava com quase 3800kg e desempenhou direitinho suas funções, não posso dizer o mesmo do F-16 com 9 tons...

Como voavam os AMX's durante a Guerra de Kosovo: 2 bombas Mk.82 de 500 libras (230 kg) com kits de guiagem infra-vermelho Opher, 2 tanques subalares de 500 lts (454 kg) mais 2 mísseis AIM-9M (85 kg) nas pontas das asas. (As bombas Ophers não utilizam sistema de guiagem pois se tratam de armas do tipo fire-and-forget). Total: 1538 kg
Como voaram os F-16's (Obs.: Vou usar essa foto postada abaixo que foi tirada durante tal conflito.): 2 mísseis AIM-120C (150 kg), 2 mísseis AIM-9M (85 kg), 3 bombas Mk.82 de 500 libras (230 kg), 2 tanques subalares de 500 lts (454 kg), 1 pod Lantirn (235 kg), 1 pod lança-foguetes (300 kg), 1 outro pod não-identificado (nesse caso não vou considerar o peso do mesmo) e tb um ALQ-151 embaixo da aeronave q naum aparece nessa foto. Peso total: 2368 kg (c contar os pods desconsiderados vai ver bem perto do dobro... )

Li uma vez que o AMX foi construído com uma blindagem na parte inferior contra as AAA (canhões até 30mm).

Aonde?

Há semelhanças os dois foram iluminados, mas disparam contra o F-16 e não contra o AMX, provavelmente porque os radares sérvios não conseguiam travar no AMX.

Não disparam contra o AMX e contra o F-16 e o Tornado, sim? É claro o AMX realizava ataques apenas à objetivos com pequena ou nenhuma ameaça anti-aérea. As missão mais perigosas como as de destruição da anti-aérea iugoslava, controlador aéreo avançado e de interdição de campo de batalha eram realizadas pelos F-16, Tornados, etc. Mais uma coisa, enquanto todos os AMX's realizaram cerca de 250 missões durante todo o conflito, um único esquadrão de F-16's realizou 1267 sortidas durante todo o conflito. Acho que agora está bem claro qual a aeronave mais exposta, né?!

Não existe classe superior a outra, existem classes para diferentes missões e nas missões para a classe do AMX o F-16 não faz muita coisa.

Não vamos para apelar para a filosofia (não existe melhor... somos apenas diferentes) né, colega? Bom, quais são as missões que o AMX faz que o F-16 não faz muita coisa? Voar baixo e subsônico com 1500 kg de carga de combate por 300 km? Bom, eu acho que ele faz sim...

Abraços

[Marechal-do-ar]

Voar baixo e subsônico com 1500 kg de carga de combate por 300 km? Bom, eu acho que ele faz sim...

O F-16 faz isso, mas ja expus os motivos que levam o AMX fazer com melhor custo/benefício.
Quanto a blindagem vo pesquisar pra achar a fonte.

[Slip Junior]

O F-16 faz isso, mas ja expus os motivos que levam o AMX fazer com melhor custo/benefício.

Tai outra coisa que eu posso completamente concordar com vc, Marechal. E é isso que estava tentando dizer. O AMX não precisa ser tão bom quanto o F-16 para ser considerada uma boa aeronave! O AMX se sai muito bem realizando as missões para o qual ele foi fabricado. Para um país com poucos ameaças reais e/ou imediatas, o AMX foi um bom negócio pois permitiu que a FAB pudesse contar com um vetor de ataque com algumas boas qualidades, com um bom preço de manutenção e permitindo a evolução da industria nacional.

Abraços

Edição: mas que m****! Tive que editar 3 vezes esse post pra conseguir colocar a citação no formato certo...

[Marechal-do-ar]

É um site novo parece bem completo mas não sei se é confiavel, deem uma olhada e digam o que acham.

[Slip Junior]

É um site novo parece bem completo mas não sei se é confiavel, deem uma olhada e digam o que acham.

Marechal, achei esse site bem incompleto e bem pouco informativo...

Abraços

[Marechal-do-ar]

É um site novo parece bem completo mas não sei se é confiavel, deem uma olhada e digam o que acham.

Marechal, achei esse site bem incompleto e bem pouco informativo...

Abraços

Ops ai vai o link
http://www.waronlinebrasil.hpg.ig.com.br

[Slip Junior]

ahhh.. agora sim...
O site é realmente parece ser bem completo e, na minha opinião, parece ser uma boa fonte de referência rápida. É óbvio que apenas apresenta uma analise bem superficial das aeronaves sem adentrar em muitos detalhes, mas tb coitado do webmaster se ele quisesse fazer algo muito elaborado sobre tudo o que tem lá... Ia demorar uns 30 anos para ficar pronto o site! Eu só li sobre apenas alguns caças e a impressão geral foi boa.
Mas uma coisa me deixou intrigado: esse texto abaixo...

Às 06:00 horas da manhã de 14 de abril de 1999, dois AMX da Base Aérea de San Damiano começaram a ser preparados pela equipe de terra. Às 19:00 horas os AMX decolaram para uma missão SEAD hi-lo-hi e seguindo o caminho tático (waypoints) se juntaram às 19:12 horas a uma esquadrilha de caças interceptadores holandeses que os escoltaram durante a missão; a dupla se completava com um fazendo cobertura SEAD com mísseis anti-radiação e o outro com bombas LGBs para interdição de estruturas. Para chegar à estação de radar sérvia, os AMX seguiram a rota de penetração no espaço aéreo iugoslavo, passando entre montanhas e sobre lagos e florestas.

Eu entendi errado ou eles estão afirmando que o AMX voou na Guerra de Kosovo armado com mísseis anti-radiação (MAR)?! Se for isso mesmo, alguém pode me falar qual é o MAR que os AMX's italianos usam e se possivel me indicar alguma foto mostrando isso? Nunca ouvi falar que os AMX's italianos estavam equipados com ARM's quanto mais no conflito de Kosovo.
Ahh.. e outra correção: os AMX's italianos não utilizaram bombas guiadas à laser (LGB's) como o texto afirma, mas sim bombas guiadas por infravermelho. São 2 coisas bem diferentes...

Abraços

[Marechal-do-ar]

Essa foi a primeira missão de ataque dos AMX, um deles estava armado com bombas GBU-12 guiadas a laser e outro com misseis ALARM, depois eles começaram a fazer varias missões com 2 bombas Opher guiadas por infravermelho, e no final com 4 bombas Opher, Obs: Isso é uma vaga lembrança de uma materia de alguma resvista que eu não lembro, (Força aérea, Asas ou Avião Revua) a matéria é bem antiga e ja vi varios sites copiarem ela, e que por ser copia não me interessei em ler e muito menos em lembrar dos sites