Solução AEW para o NAe São Paulo?

[JLRC]

Se os britanicos pensam assim acho um erro, mas se nós lembrarmos que
os PAs britanicos irão operar sempre em conjunto com os PAs americanos, já que a politica externa britanica é feita em Washington os PAs britanicos podem sempre ser construidos com padrões da marinha mercante e servirão como porta-helicopteros ou PAs de ataque, já que os aviões americanos já teriam limpado os céus dos caças inimigos para a operação dos ingleses, como foi feito na segunda guerra do golfo. Sendo assim acho que eles não devem ser tomados como exemplos. Os PAs espanhol, italiano, frances e russo acho que devem ser nossa referência.

Alex



Porta-aviões da classe Queen Elizabeth (CVF)



Porta-aviões da classe Queen Elizabeth (CVF)

Você pensa que estes porta-aviões não têm valor e são construídos com padrões da marinha mercante? E que servirão para porta-helicópteros? Por acaso sabe que a GB tem já um porta-helicópteros e projecta construir mais 2? Um para substituir o actual e o outro para substituir o Ark Royal que irá funcionar com PH quando os CVF entrarem em serviço?
Fala a sério que quando diz que os PA espanhóis, italianos e russos é que devem ser tomados como exemplo? É que se o diz, então está redondamente enganado. Os porta-aviões são navios especializados na operação de aviões, quer de defesa da força naval (CAP), quer de ataque naval ou terrestre, AEW, ASW, etc. Não têm que ter necessariamente sistemas de autodefesa, porque essa missão cabe aos navios da escolta, equipados com sistemas de defesa de área (Aegis, Sampson, EMPAR e APAR), operando mísseis Standard SM2 e ESS ou Aster 30 e Aster 15. Os PA americanos só têm para autodefesa mísseis Sea Sparrow ou ESS e o CdG francês mísseis Aster 15. Em ambos os casos são mísseis de defesa de ponto. Os britânicos entenderam que numa primeira fase, podem prescindir de defesa de ponto nos seus PA, encarregando a defesa de ponto e de área às escoltas, os destroyers Type 45 e as fragatas Type 23. Dos porta-aviões que mencionou, o único que se aproxima dos CVF é o Kuznetzov, mas mesmo assim, a capacidade dos CVF é superior. Já agora lembro que os CVF britânicos, ficarão preparados para poderem receber, caso seja necessário, catapultas e cabos de paragem. Com isto tudo, só quero dizer que o A-12 não precisa de mísseis de defesa de ponto. Quando muito, montava-lhe alguns CIWS. Do que ele precisa é de uma boa electrónica, aviões "mais capazes" e uma boa escolta. Quando estava ao serviço da Marine Nationale, ele estava armado com mísseis Crotale e Sadral, que aqui para nós que ninguém nos ouve, não são nada de especial, excepto deverem ser caros. A prova é que o CdG tem mísseis Aster 15. Mas que são dispensáveis.

Falou

[alex]

bela agressividade, JLRC.
Desconhecia muito o projeto dos ingleses mas deixe dar uns esclarecimentos :
se os futuros PAs ingleses não serão baseados em especificações de marinha mercante (como os atuais são ) muito bem, mas poderiam ser, pois a Royal Navy lutará em anexo a US Navy cabendo a esta a limpeza dos céus como ocorreu recentemente no Iraque, poderemos ver uma operação exclusivamente inglesa contra um país de terceiro mundo fraco e só.
Quanto a equiparação com os PAs europeus estava só respondendo ao Marechal que aqueles navios tem defesa de ponto e não dependem exclusivamente de suas escoltas. Quanto a minha pergunta se o São Paulo não poderia ter misseis de defesa de área foi porque a MB não possui nenhum navio para esta função então questionei se esta não poderia ser instalada no SP .
Agora um PA ter exclusivamente CIWS hoje para mim e, no caso da MB seria uma loucura.
Agora eu gostaria que voce prova-se para mim que a Inglaterra tem uma politica externa independente dos EUA, pois desde a as Malvinas só vejo
a Inglaterra dizer "sim , senhor " para os primos americanos

[Fox]

Peso da aeronave vazia + combustível (interno) + peso da antena do ERIEYE = 18,948 kg. Portanto, sobram apenas 1.052 kg para instalar o restante dos equipamentos +a tripulação (pelo menos 4 homens: uns 300 kg). Isso considerando que a catapulta do A-12 possa ser utilizada em sua capacidade máxima. Na prática, não acredito que o S-3 Viking possa ser utilizado a bordo do A-12 São Paulo.

Pelo que li em alguns lugares, as catapultas do São Paulo podem ser modificadas para lançar até 25.000Kg. Um dos lugares em que li algo sobre isto foi no site "sistema de armas".

A proposta americana inclui ajuda militar e sem Off-sets. Caso o F-16 seja escolhido haveria a transferencia gratuita do seguinte material militar: 130 tanques M-1 Abrams e veículos de socorro especializados; um número ainda indefinido de blindados M-2 Bradley; 32 obuseiros autopropulsados M-109 para equipar mais um grupo de artilharia; material de comunicações; quatro fragatas FFG-7 armadas com os mísseis Harpoon e Standard SM-2; Dois NDD; 16 caças F-16ADF com entrega em menos de um ano e armados com o AIM-9L Sidewinder; 6 C-130H e 2 KC-135. Também existe a possibilidade de substituir, no futuro, os F-5 com versões mais antigas do F-16C/D, bastando a compra de um pacote de modernização de meia vida e suporte técnico da Lockheed. Também foi proposto uma reforma na catapulta do A-12 São Paulo para permitir o lançamento dos F/A-18C/D Hornet, que estarão disponíveis em grande número daqui há 2 anos. Os equipamentos também só poderão ser usados para defesa e dentro do território nacional.

(Fonte: http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/fx/fx12requisitos.html)

Vou pesquisar um pouco mais e ver se acho mais alguma informação.

Se isso for possível ($$$$ + equipamentos) ótimo!

[JLRC]

bela agressividade, JLRC.

Peço desculpa se achou que fui agressivo consigo . Não era essa a minha intenção. Perdoe-me.

Quanto à questão da política inglesa andar a reboque da americana, isso é verdade actualmente mas não sabemos como será daqui a uns anitos. Quanto ao uso dos CVF (CV Future), baptizados Queen Elizabeth e Prince of Wales, eles foram projectados para operarem sem apoio dos americanos, o seu parque aéreo será de 30 F-35 JSF, 4 AEW (ainda não está definido qual o modelo) e 6 helicópteros ASW.
Serão os maiores navios construídos, até agora, para a Royal Navy. As suas características principais são :
D : 58.000 tcp
V : 28 nós
Dim : 280 x 74 x 11 m
A : Nenhum. Espaço previsto para a instalação de CIWS (Phalanx ou RAM?) e Aster 15.
Parque aéreo : 36 aviões de intercepção/assalto F-35B + 4 Sea King ASaC Mk 7 ou MAS&C (Maritime Air Surveillance and Control) ou 6 helicópteros ASW Merlin HM Mk 1 no lugar de 6 F-35.
EE : Radares : 1/navegação – 1/busca combinada e IFF BAE Systems Sampson – 1/Alenia Marconi Systems S1850 – 1/de controlo de tiro – CM : Seagnat DLH.
M : Propulsão eléctrica completamente integrada (IFEP, Integrated full-electric propulsion) – CODLAG – 2 turbinas a gás Rolls-Royce MT30 (2 x 36 MW) com alternadores (35 MW) – 4 diesels Wärtsilä 9V46C Enviro Engines (4 x 9,45 MW) com alternadores (9 MW) – 2 conjuntos geradores para manobras auxiliares e portuárias (? MW) – 147.000 cv (110 MW) – 4 motores eléctricos Alstom (4 x 21,5 MW) em 2 fixos e 2 orientáveis conjuntos de propulsão RR-Alstom Mermaid – total consumo de potência : 114.000 cv (85 MW).
Distancia transponível : 10.000 milhas à velocidade de 15 nós.
Trip : 1.200-1.400 h (incluindo o grupo aéreo).
Observações : a) generalidades. Navios estudados em conjunto com a França, que deverá encomendar um com algumas alterações. As missões cometidas a estes navios são : comando de uma força naval, luta ASW, projecção de força em qualquer zona do globo, protecção aérea a uma força anfíbia desembarcada, apoio aéreo a uma força terrestre de intervenção, controlo da aviação baseada em terra. Sistema de combate BAE Systems ou Amaris CMS. Podem também operar uma grande variedade de outros veículos aéreos tais como helicópteros (SABR, Chinook HC Mk 2, Apache WAH-64) e UAV’s (Watchkeeper). Duas pequenas ilhas separadas em vez da clássica única ilha. Permitem separar fisicamente o controlo do navio (ilha à vante) e o controlo de voo (ilha à ré). Espera-se que esta configuração diminua a turbulência do ar sobre o convés de voo. Precisam de serem reabastecidos de 7 em 7 dias.
b) instalações aeronáuticas. Convés de voo com dois postos de partida. Um trampolim (ski jump) com ângulo de saída de 13º. Hangar único com 170 x 36 x 6.7 m e 6.120 m2, ligado ao convés de voo por 2 elevadores exteriores a estibordo, com capacidade para 70 t cada (2 F-35B) e capacidade para 14 F-35B e 6 Merlin HM Mk 1. Estão preparados para mas sem, 2 catapultas a vapor e cabos de travagem. Sistema óptico de orientação da aterragem DAPS (Deck Approach Projector Sight).
c) equipamentos diversos. Sistema C4SIR (Command, Control, Communications, Computers, Intelligence, Surveillance, and Reconnaissance). Sistema de exploração das informações ADAWS 2000 com os links 14, JTIDS 16 e 22 NILE. Sistemas CCA (Captain’s Combat Aid), CSS (Combat Suport System) e EWCP UCB-1 (Electronic Warfare Control Processor), que integra todos os equipamentos de guerra electrónica (interceptador UAT, empastelador 675, engodos Seagnat, Siren e SSTD).
d) furtividade. Foi feito um esforço particular para reduzir a superfície equivalente radar, (optimizando as formas das ilhas e das obras mortas, para suprimir os pontos brilhantes da assinatura electromagnética), da assinatura acústica (suspensão elástica dos equipamentos radiantes) e a assinatura magnética (sistema de imunização).
e) diversos. Instalações hospitalares desenvolvidas. Cidadela NBQ. Duração de vida prevista de 50 anos. Devido às modernas técnicas usadas na sua construção, vão necessitar de menos tempo de imobilização para manutenção, permitindo que um deles esteja sempre pronto para zarpar.

Cumpts

[alex]

Sem problemas JLRC, e quanto a ficha técnica mostra que serão belos navios
porém ainda acho que são demais para a defesa dos interesses britanicos já que os mesmos são americanos mas como voce disse isso pode mudar, primeiro quero ver a GB adotando o Euro depois discutimos o resto....
Mas será que não há uma alma caridosa neste forum para me informar se o São Paulo não poderia ter capacidade de defesa aerea de área(com misseis é claro, pois se tivesse aviões modernos ele já faria) da frota?
Podem até falar que eu estou louco, seria muito caro, etc mas poderiam me dar uma explicaçõa razoável?

[JLRC]

... primeiro quero ver a GB adotando o Euro depois discutimos o resto....

Também eu Alex, também eu...

Mas será que não há uma alma caridosa neste forum para me informar se o São Paulo não poderia ter capacidade de defesa aerea de área(com misseis é claro, pois se tivesse aviões modernos ele já faria) da frota?
Podem até falar que eu estou louco, seria muito caro, etc mas poderiam me dar uma explicaçõa razoável?

Penso que seria possível colocar um VLS para mísseis Standard SM2 ou Aster 30. Teria era que se montar um radar multifunções. Aquele/aqueles que me parece requererem menos transformações estruturais seriam os Sampson e EMPAR, mas a sua colocação não seria fácil e certamente seria tremendamente cara. Penso que a melhor solução para o São Paulo seria um CIWS, ou um VLS Mica (muito ao gosto do meu amigo JNSA) ou um sistema RAM. A colocação de mísseis Aster 15 ou ESS (Evolved Sea Sparrow) já seria mais complicado e exigiria radares mais potentes. Alex, não se esqueça que para se montarem mísseis de defesa de ponto ou de área, têm que se montarem radares que adquiram os alvos, os iluminem e guiem os mísseis, o que exigirá transformações estruturais na superstrutura do A-12.
Cumpts

Cumpts

[alex]

Bem pelo menos uma resposta, vamos ver o que a MB vai fazer .....(suspense)

[Marechal-do-ar]

O São Paulo até pode ter uns canhões e misseis de curto alcance para evitar misseis anti-navio, mas ter misseis para derrubar aviões é assinar atestado de burrice ja que ele estara sempre acompanhado de escoltas e aviões (um desses deve ter capacidade de destruir aviões).

[alex]

Marechal disse:

O São Paulo até pode ter uns canhões e misseis de curto alcance para evitar misseis anti-navio, mas ter misseis para derrubar aviões é assinar atestado de burrice ja que ele estara sempre acompanhado de escoltas e aviões (um desses deve ter capacidade de destruir aviões).

Sim Marechal para "evitar misseis anti-navio" e aviões que passassem pela linha de defesa dos AF-1M . Não achei minha pergunta tão fora da realidade porque estava pensando na MB que possui , atualmente, 8 navios com defesa anti-aerea de misseis, sendo que estes navios não tem carregadores automaticos levando mais tempo para recarregar os lançadores Aspide e Sea Wolf. Se todos esses navios estivessem disponiveis para formar um grupo-tarefa com o SP ( o que não é a realidade , sempre haverá um ou dois em manutenção) teríamos na primeira salva
Niteroi : 6x8 = 48
Type 22: 2x2x6=24
Parece muito mas são misseis disparados na penultima linha de defesa( depois só canhões).

[Marechal-do-ar]

Se o São Paulo tiver misseis anti-aéreos eles tomaram o lugar dos aviões (que são o principal motivo do São Paulo existir).

[alex]

Não Marechal, os misseis ficariam próximos a ilha do PA., os canhões ficariam nas extremidades do PA naqueles "degraus'". O PA Garibaldi da Italia possui duas baterias de Apide próximo as Ilhas., veja http://www.marina.difesa.it/unita/unita01.htm
Quanto a necessidade de misseis lembre-se que voce disse que seriam 35 aviões para o SP , mas desses pelo menos 03 seriam aviões AEW e 4/5 helicópteros para guerra anti-sub e navios e resgate de pilotos, haveriam assim 27 aviões dedicados a defesa aérea (4 a mais do que a MB possui hoje). ou seja, ficamos um pouco mais apertado que voce pensava.
E nem pensamos ainda na possibilidade de misseis anti-navios lançados de submarinos (que serão cada vez mais comum) , que teriam menor tempo de reação do PA , naõ dando tempo de lançar caças e sim contar exclusivamente com as defesas anti-misseis do PA e escoltas.
A minha unica duvida seriam quanto o SP ter misseis de defesa de área sem comprometer a operação de aviões.

[Marechal-do-ar]

misseis anti-misseis tudo bem, mas anti-aeronaves não da... para você colocar um missel com alcance razoavel (ja que nenhuma aeronave vai chegar perto do São Paulo mesmo) você teria que tirar aviões, o São Paulo ja carrega poucos aviões se você tira os poucos que tem para colocar armas é melhor comprar um cruzador que nem o Kirov logo...