Fórum Defesa Brasil

Sundao,
Concordo com voce.
Acredito que é melhor a MB ter uma quantidade menor de navios, mas mais confiaveis do ponto de vista de tecnologia que uma frota maior com tecnologia defasada.
Sei que as Niteroi serão os navios em estado de arte da armada, então por que não iniciar o upgrade das type 22 se estas irão servir por mais de 10 anos na MB?
Por que não extender o ModFRag para estes navios? Por que não ganhar o conhecimento de realizar mais uma renovação em navios de maior porte (que poderia-se ser reutilizado na fabricação das novas fragatas de 4.000 ton)? já há mão-de-obra pronta para isso, que logo ficará ociosa com o fim de mão do Modfrag 1, então Modfrag2 já.
E se não me engano não foi assim que Israel começou( alterando velhos Shermans e pondo um canhão de 105 mm neles, aliás , que lutaram bem no Yom Kippur)?
Custos demais ? Quanto custa manter 02 banheiras da classe Pará na ativa? desativa já.... quanto custa manter corvetas de 50 anos como a Imperial Marinheiro?
Somos uma marinha com alvos que flutuam

Fala Alex.

Temos um ponto de vista comum contudo não vou a extremos de ter uma frota menor ! Pelo contrário !

Acho que mais navios com "modfrags" seja melhor do que menos. As vantagens embutidas são muitas são muitas como já conversamos. O UK está novamente redimensionando suas FFAA ( inclusive a marinha ) para os novos desafios das forças de Intervenção rápida !

Acho por exemplo que Natal devia ter mais meios e tentar pelo menos ter um certo controle sobre aquela área estratégica (desde a 2a. Guerra). O Brasil tem de ter, mesmo que pequena alguma possibilidade de intervenção ou bloqueio naquela área. E por que não Belém ? Infelizmente o desejável não é o possível !

Não vou entrar na discussão sobre bases. Colegas mais bem informados já fizeram isto ! Só vou dizer que além de todas as razões já citadas, existe o ponto de vista social ( Tão em moda atualmente ) seria interessante fixar mão de obra especializada - capital intelectual ( e com algum poder aquisitivo - mesmo que pequeno) naquelas regiões - Belém e Natal. O deslocamento de FTs é da ordem de dias, algo meio complicado quando se fala de forças de intervenção rápida.

Quanto a mão-de-obra sobra tempo há muito tempo !

Sobre Israel evito falar por ser quase sempre uma situação atípica que serve na maioria das vezes muito mais como excessão do que como regra.

Quanto as corvetas antigas creio que não sejam tão caras de manter. A baixa tecnologia a bordo não deve ser razão para grandes despesas. A função (mesmo aquém da capacidade esperada ) delas é diferente dos meios principais da frota.

Mas creio que já nos desviamos muito do assunto explorado no tópico.

Um abraço

Sundao

Olá Sundao.

Só pude responder hoje.
Ainda bem que concordamos, mesmo em em partes (eh eh eh).
Já defendi neste fórum uma base em Natal, na verdade uma base aeronaval.
Mas, se no Nordeste houver uma base melhor em infra-estrutura do que Natal, que seja esta outra.
E já que não existe uma outra base no Nordeste com a infra do Rio, concluímos que a MB deve ter navios de grande autonomia que possam sair do Rio de Janeiro e operarem o maior tempo possível em nosso próprio litoral em caso de conflito. Nos começamos a pensar em deslocamentos para a costa oeste da África, Golfo Pérsico etc mas esquecemos como nosso pais tem dimensões extraordinárias para a MB.
E atualmente toda a frota só conta com dois navios petroleiros para reabastecimento e acredito que em caso de necessidade terá que ser adaptado um da Petrobrás para este serviço(o que leva tempo também....)
Quanto a frota ela é prioridade numero 1.e deveria ser melhor guarnecida pelo governo. Quanto a diminuição da frota eu sou a favor neste momento e por um breve espaço de tempo, para a desativação dos navios mais velhos e diminuição do custo.
Não consigo nos ver operando navios de 1965 como as Paras com custo alto sendo que o Chile compra uma Type 22 por U$ 15 milhões ( haverá alguma clausula de reforma na Inglaterra?).
Deveríamos usar nossos recursos para a modernização do São Paulo (mais velho que as Pará, mas de maior valor estratégico).
Modfrag: concordo que até o termino dos testes tem um certo tempo, porém se não houver iniciativa..........adeus Modfrag 2.

Quanto a Imperial Marinheiro,
Não há motivo para não se iniciar uma classe de 1.000/1400 ton fabricada no Brasil, há necessidade de ter um navio que possa ter pelo menos um convés de vôo para um Esquilo/Lynx pousar. Se tivesse um hangar também seria ótimo.
Atualmente creio que Portugal seja o único país que esteja construindo um navio deste porte sem convés de vôo ( e vejo as reações de contrariedade por esta decisão nos Fóruns navais de lá)


. Alias é péssimo para a imagem da construção naval do Brasil que este navio não esteja sendo construido,. O Bndes não vai fornecer R 140 milhões para um único navio de transporte? Qual o motivo para não se construir pelo menos 04 de 1.000 ton ?
Eu acho que se o governo entregasse a MB os royalties da Petrobrás, esta classe já estaria em construção.
Mas todo dinheiro é para pagar a dívida.........


Israel:
È um pais que deu certo no campo dos upgrades, poderiamos aprender com eles e fazer projetos conjuntos ou com a Africa do Sul



Bye

Fala Alex

Interessante a sua lembrança sobre os petroleiros da Esquadra. Estamos atualmente com um plano de produção de navios para Petrobrás. Talvez se devesse ter uma infra mínima nestes navios para uma eventual utilização. É uma coisa que é previsel e que não seria novidade se fosse previsto por nós também.

Não sei como é a faina de reabastecimento e se exite alguma incompatibilidade ou qualidade que pudesse ser desejavel em um tanker civil.

Para ser sincero não sei a função das velhas corvetas. Creio que é mais ligada a guarda costeira, mas não apoio a presença só disse que pela sua baixa tecnologia a bordo sua manutenção não deve ser nenhum bicho de sete cabeças !

Creio que a modernização das T22 tem a ver com a "logística" que a MB comprou junto com as Fragatas. o Sheffield ingles talvez tenha sido barato exatament por ser o único navio restante da serie e ter ocorrido após aquele acordo de cooperação UK/Romenia que deve ter levados até os parafusos sobressalentes ! Em tempo li que a reforma foi feita no Chile mesmo provavelmente com apoio inglês o que provavelmente não foi de graça mas escaparia do valor de venda divulgado !

Aliás poderia comentar a notícia do empréstimo do BNDES ? Se partiu-se para esta opção gostaria de saber do entorno da decisão. 3 Possibilidades !

1. O EUA não querem vender navios da sua reserva naval por conta de criar o famoso "desequilibrio" regional agindo assim limitaria a possibilidade de projeção de poder da MB.

2. Usar o anuncio para esvaziar a pressão sobre a venda do F-X, ao que parece este tipo de navio seria parte da negociação - era um dos bonus para compra do F-16 .

3. Privilegiar a fabricação nacional visto que este navios não são assim tão baratos ( é real ou dollar a moeda do financiamento - espero que seja real ).

Um abraço

Sundao

Sundao,
A informação da construção de navios de transportes por este preço, estava contida nas notas da ultima Tecnologia e defesa que eu adquiri (que esta ainda nas bancas).
Não vi nenhuma outra menção em outro lugar.
A nota não fazia menção a emprestimos ou leasing de navios dos EUA, só sei que a Marinha estava tentado adquirir outro Newport, mas isto já virou uma lenda de internet.
Bye

Sundao,
para completar a Imperial Marinheiro faz a fução de policia e salvamento, mas também , segundo imformações de outros colegas de outro forum, pode funcionar como rebocador.
Por favor não pergunte a capacidade ........

BYe

Blz CJ,

Desculpe pela demora da minha resposta.

1) É importante ter em mente que a grande diferença entre navios novos e navios de segunda mão é a disponibilidade operacional e o domínio da tecnologia.
É importante ter em mente que o mais importante para qualquer país é saber quantos navios terá disponível em caso de guerra (e em situação normal de manutenção).

Navios de segunda mão são caros para manter e tem disponibilidade operacional média de 30 a 40%, enquanto navios novos tem disponibilidade operacional média de 50 a 60%.

O Equador proposto por você, por exemplo:
10 escoltas de segunda mão = 3 navios operacionais (30%)
ou
8 escoltas novas = 4 navios operacionais (50%)

Soma-se a isso que navios novos demoram menos tempo para serem colocados em condição de combate do que navios antigos !!

Realmente, as disponibilidades e melhor quanto as embarcações são mais novas, isso não tem nem o que discutir!

Agora você não acha que essa media de disponibilidade (novos e usados) não estaria um pouco baixo não? Porque se fosse assim a MB hoje só teria 7 escoltas!

Grau de disponibilidade acima de 90 % eu considero quase impossível, porem acredito que marinhas organizadas consigam manter uma grau de disponibilidade das suas escoltas (e também da frota em geral) na ordem de 65 a 80 %(navios novos e usados), e nesse caso eu incluo a MB.

- Obs: Não vamos confundir disponibilidade ocasionada por possíveis reparos, com disponibilidade ocasionada por modernização. Reparos acontecem em um período de 100% da vida operacional de uma embarcação, já a modernização acontece em um período determinado (2 a 5 anos).

Porem você poderia me explicar então o porque que existe atualmente tantos navios de segunda mão em operação na América do Sul, principalmente as embarcações com peso acima de 3.000 toneladas (somente o Brasil e Argentina possui vetores nessa faixa adquirido novos)?

Sinceridade CJ, eu costumo analisar o futuro da nossa FA’s (ou ate mesmo dos nossos vizinho) com base na situação presente, então eu não consigo imaginar um futuro extremamente glorioso a fim de proporcionar que os países sul americanos tenham Bilhões e Bilhões de dólares para gastar em um único projeto (não vamos esquecer dos outros projetos incluindo também o EB e a FAB, como, por exemplo, caças, helicópteros, Subs, Blindados, SAM, etc, etc, etc, etc).

Uma coisa e a necessidade de possuir tais vetores, e outra coisa e pode contar ($$$$) com os mesmo.

Agora você poderia me explicar essa afirmação:

“Soma-se a isso que navios novos demoram menos tempo para serem colocados em condição de combate do que navios antigos !!”

Agora amigo CJ você generalizou legal, pois isso depende da qualidade de manutenção e reparos que e dados a cada vetores!

Veja o exemplo do NAe São Paulo, ele passou por um reparo (que incluiu reparos na caldeiras, tubulações, turbinas, etc), então se a MB construísse um outro NAe novo utilizando o mesmo projeto do A-12, esse levaria menor tempo para ser colocado em combate? Sinceramente eu acho que não, pois isso depende da qualidade da manutenção!

Agora, se você colocar o A-12 ao lado do R.98 Clemenceau (HOJE), a sim eu concordaria com essa afirmação, pois se trata de dois navios iguais, que estão diferenciados pela manutenção.

2) Sobre o projeto sulamericano, acho que você realmente fez uma confusão.
O projeto sulamericano proposto visa a substituição e padronização de parte das escoltas (fragatas) entre 2010 e 2020, nas marinhas dos países do Mercosul.
O programa comum deveria prever um navio de 3.500t, que poderá ser fruto de um projeto local (como o já existente na marinha do Brasil) ou um "lisenced-built" com transferência de tecnologia para os países participantes do programa: Brasil, Argentina, (Chile), Peru e Venezuela.

Acho que a maturidade da aliança militar e a avaliação criteriosa da capacidade industrial dos países parceiros no programa são elementos que devem definir o caminho a ser tomado.
Qualquer interpretação além disso é meramente pessoal.

CJ também não e assim, não me confundir tanto, né!

Então nesse projeto está incluso a construção sobre licença? Legal!

Tirando o fato de todos os paises tenham o mesmo equipamento, qual seria a vantagem da América do Sul possuir um só vetor em comum?

- Custo não é, porque chega uma hora que se você comprar 10 ou 100 o custo de cada embarcação e fica estável (nem menor e nem maior).
- Absorção de tecnologia, também não é, porque se fosse assim o Brasil já poderia construir os seus próprios vetores (absorveu tecnologia com a construção da classe Niterói, Brasil, Inhaúma, Barroso, modernização da classe Niterói), ou em parceria com o seus vizinhos Sul Americanos.

Então na minha opinião, o interessante e deixar cada país executar os seus próprios projetos(quando se trata da compra de um projeto de outros país, por exemplo Meko 200), podendo negociar com outros países, até porque as propostas dos Alemães podem ser mais atraentes para o Brasil e nem tanto assim para o Chile, e visse e versa. O Chile, por exemplo, possui pelo menos 5 acordos bilaterais com o EUA, então esse país poderia ter propostas mais tentadora, com isso poderia adquirir uma embarcação similar a classe OHP nova, ou até mesmo algumas OHP usadas, com vida operacional baixa. Agora se é para todo mundo ter o mesmo vetor só para dizer que e igual, sinceramente, eu não vejo vantagem nenhuma!

3) Sobre as bases de Natal e de Belém, confesso que não entendi sua justificativa para criar as duas bases, mesmo que em detrimento de custos operacionais mais altos.

Nessa base não seria alocado somente as 10 escoltas e os Subs (4, 5, 6.., sei lá quantos), também seria necessário utilizar os navios de apoios (navio rebocador, rebocador de alto mar, navio de re-suprimento, navio tanque, navio patrulha, etc, etc, etc.). Sem contar que essa base teria que estar preparada para realizar manutenção adequada para todas essas embarcações, e também em caso de conflito, a todas (ou quase todas) as embarcações da esquadra.

Estrutura por estrutura, a base Naval de Belém está melhor capacitada do que a base naval de Natal. O segundo maior complexo da MB esta localizado em Salvador, que por sinal é 18 vezes menor que o AMRJ. Está certo que o AMRJ possui uma grande aérea por ser tratar do maior centro de construção e reparo da MB, porem em caso de conflito, se uma embarcação for atacada e conseqüentemente danificada, os reparos teriam que ser executados em um local mais próximo do conflito, que nesse caso seria na região norte-nordeste (o que justifica o estabelecimento de uma base permanente com embarcações de guerra). Por esses motivos, eu não acredito que a Base Naval de Natal tenha condições de acomodar sozinha uma segunda esquadra, alem dos navios patrulha, realizando reparos cotidianos e em larga escala (em caso de guerra).

Inclusive se você tiver alguma informação a mais sobre as condições estruturais (principalmente espaço físico) da Base Naval de Natal, eu ficaria muito grato.

A base naval de Belém (Base Naval de Val-de-Cães) assim como a Base naval de Natal, realizar aserviços a 3°. Pelo que me consta essa base esta melhor capacitada que Natal, por sinal base maior e melhor equipada, só no Rio de Janeiro (AMRJ e Complexo do Mocanguê) e em Salvador (Aratu). Mesmo assim essa base teria que sofre algumas modificações, principalmente com relação a infraestrutura para a realização de reparos, como por exemplo, a construção de mais alguns diques.

Agora tenho minhas duvidas se a Base de Natal ou a Base de Belém teria condições de manter uma esquadra (e suas embarcações de apoio e patrulha) individualmente. Justamente por isso que mencionei destinar as embarcações de superfície à base de Natal, e os Submarinos na base de Belém. Agora se uma das bases tiver condições físicas para abrigar essa “2° esquadra”, ótimos, pois seria muito interessante do ponto de vista financeiro. Se isso for possível, eu apostaria na base naval de Belém, pois como já disse ela e maior e melhor estruturada e equipada se comparada à base naval de Natal.

Agora de uma coisa eu não tenho duvida, as bases de Salvador, Natal e Belém têm por obrigação estar preparada há todo momento para receber as embarcações da MB em caso de guerra, porem hoje eu não saberia dizer se essas bases estariam bem capacitadas.

Até mais..........................................................................................

Fox

Fox,
também peço desculpas pela demora em responder.

1) Quanto a questão da disponibilidade, gostaria de reafirmar os índices apresentados. Andei pesquisando sobre isso em livros e sites e quando descobri esses índices também achei baixos... mas é a realidade.
Da mesma forma, reafirmo que navios mais novos demoram menos tempo para serem colocados condições de combate. Isso é meio óbvio, não acha ? Aliás, seu exemplo sobre o Foch / Clemenceau parece perfeito, mas com interpretação equivocada.

Afinal de contas, porque é que você acha que ingleses, franceses e americanos usam seus meios por apenas 20 ou 25 anos. A verdade é que depois dessa "idade" a disponibilidade dos meios cai assustadoramente, fora, é claro, a necessidade natural de "upgrade" nos sistemas e armas.

É óbvio também que o nível de manutenção faz diferença, ainda assim, a verdade é que em caso de guerra a nossa marinha teria de fato 7 escoltas !!
Bem vindo ao mundo real.
Tá entendendo agora porque é que a MB almeja ter 28 escoltas na frota ??

2) Quanto ao fato de você "analisar o futuro da nossa FA's (...) com base na situação presente"... bem, isso eu não vou discutir. Sempre imagino que qualquer debate num forum de defesa envolve discussões sobre o planejamento e adequaçào de nossas forças a novos cenários. Isso naturalmente envolve propostas que estão relacionadas ao planejamento para um horizonte de 10 ou 20 anos... ou mais.

Fora isso, e diante de sua postura, fico pensando: Afinal de contas, quem sou eu para debater com alguém tão "realista" e provavelmente tão ciente de questões macro-econômicas e de políticas internacionais, e ainda (e por algum motivo que não consigo compreender) tão despreocupado com a geração de empregos e com o desenvolvimento da tecnologia em setores tão importantes sob o ponto de vista estratégico.

Ainda assim, e com muita humildade, sugiro que você leia o trabalho / estudo / previsão recentemente divulgados da Goldman Sachs sobre o crescimento e consequente reordenamento das forças e das potências econômicas nas próximas décadas do século XXI.
Sugiro também que você leia os recentes relatórios do instituto britânico de estratégia, que relaciona o crescimento econômico com o crescimento do poder militar.
Ambos os estudos destacam o Brasil. A realidade é que nas próximas décadas seremos testemunhas de grandes mudanças na ordem mundial, sob o ponto de vista político, economico e, consequentemente, militar.
Acho, humildemente, que você precisa rever os seus conceitos.

3) Quanto ao seus argumentos sobre a classe de fragata unificada proposta por mim para o Mercosul, eu simplesmente não compreendi. Me parece que você está indo contra a tendência existente no mundo inteiro, principalmente nos países mais ricos !!!

Como você explica a união da Itália e Alemanha na construção de submarinos ? E da itália e França na construçào de novos destróieres ?? E da holanda, espanha e Alemanha na construção também de nova classe de destróieres ??? E na redução no número de classes de navios e submarinos por parte das marinhas destes países e também por parte da marinha dos EUA ???? E outros exemplos...

Eu nào entendo. Você fala em $$$$$, e no entanto acha que os países sulamericanos podem operar classes diferentes de navios ?????

4) É notório que as bases de Aratu (Salvador) e Val-de-cans (Belém) são maiores e melhores equipadas do que a de Natal. E daí ?? Estamos falando de estratégia, geografia e interesses econômicos.
Dá uma olhada no mapa e me diz se faz sentido instalar uma base em Salvador or em Belém... ou se esta deveria ser em Natal !!

CJ

Bem, não vou entrar na discussão por essa não ser a minha praia, e eu não conhecer quase nada sobre forças navais, principalmente em nível operacional(infelizmente... ).
Também não vou me entrometer nas divergências de ambos, mas gostaria de pedir uma informação para o CJ:

Ainda assim, e com muita humildade, sugiro que você leia o trabalho / estudo / previsão recentemente divulgados da Goldman Sachs sobre o crescimento e consequente reordenamento das forças e das potências econômicas nas próximas décadas do século XXI.
Sugiro também que você leia os recentes relatórios do instituto britânico de estratégia, que relaciona o crescimento econômico com o crescimento do poder militar.

O CJ, você teria um link para esses estudos para eu poder acessar? Parece bastante interessante.

Valeu!

César

Cesar,

Você pode encontrar este estudo (sobre o reordenamento das forças econômicas) no endereço: http://www.goldmansachs.com/insight/res ... port6.html

O estudo também foi matéria (de Domingo, 18janeiro) no Jornal do Commercio daqui do Recife. Neste caso, procurar o caderno "Economia" no http://jc.com.br

Em 2050, a China será (desparado) o país mais rico do mundo, com PIB de quase $45trilhões. Em segundo virá os EUA ($35trilhões), depois a Índia ($27trilhões) e depois Japão, Brasil e Russia (todos na casa dos $5.9 a 6.7trilhões). Só então aparecem Reino Unido, Alemanha e França ($3 a 3.7trilhões).

A renda per capta ainda terá os EUA em primeiro, mas a diferença (existente hoje) deste para o Brasil (por exemplo) cairá assustadoramente.

Por fim, o grupo formado por Brasil, Russia, India e China já está sendo chamado de "BRIC", e o mais importante é que o PIB do BRIC estará na casa dos $84trilhões, contra $54trilhões dos demais (EUA, Japão, RU, Alemanha, França e Italia).

O estudo aponta ainda que serão necessários apenas 20 anos, para que os países do BRIC assumam posições majoritárias entre os países mais ricos. Este processo poderá ser acelerado com a tendência hoje observada (e na qual o governo Lula tem se empenhado bastante) de deslocamento do eixo de comércio internacional onde a prioridade deixa de ser os EUA ou Europa, e passa a ser a China.

Este tema (China) também foi alvo de um ótimo debate econômico na semana passada na TV cultura. Acho que isso foi na quinta, e o programa era patrocinado pela Fundação Getúlio Vargas.

Por fim, os relatórios / estudos do Royal Institute of Strategies (acho que esse é o nome) não parecem estar disponíveis na internet. Tenho esse material (em algum lugar), datado de 2002 (eu acho).

Trata-se de um documento importante que analisa, dentre outras coisas, o crescimento econômico de alguns países e consequente crescimento do poder militar, o que em outras palavras poderia "prejudicar" possíveis futuras intervenções (da OTAN) em determinados países.
Neste contexto, o Brasil é citado como país que, além de rico, detém grandes recursos naturais e muita corrução e narcotráfico. O documento destaca que, com os programas do submarino nuclear, novos vetores aéreos e com a profissionalização de soldados, este país poderia ter força suficiente para se defender de qualquer ameaça.

Agora, imagina o Brasil unido ao Mercosul !!

Boa leitura,
e aí ? Acho que dá para abrir outro tópico, não acha ?!

Um abraço,

CJ

Blz CJ

Aliás, seu exemplo sobre o Foch / Clemenceau parece perfeito, mas com interpretação equivocada.

Sinceramente não entendi?

Simplesmente comparei dois vetores iguais porem com manutenção deferentes, ou você acha que o Clemenceau renderia o mesmo que o São Paulo HOJE?

Afinal de contas, porque é que você acha que ingleses, franceses e americanos usam seus meios por apenas 20 ou 25 anos.

Sem mencionar a disponibilidade dos equipamentos (apesar de eu não continuar concordando com esses índices), poderíamos destacar também o fato desses países buscarem sempre os projetos mais modernos privilegiando as tecnologias de ponta, sem contar a importância de manter sempre em um bom ritmo as atividades das industrias bélicas desses países, entre outros.

Tá entendendo agora porque é que a MB almeja ter 28 escoltas na frota ??

Sobre a quantidade de escoltas, eu já li e assistir algumas reportagens onde a MB diz que o Brasil precisaria de 28 escoltas, depois de algum tempo eu já ouvir um papo de 24 escoltas, e o ultimo foi 20 escoltas. Será que a MB também não esta caindo no tal “mundo real”. Bem certo que essa diminuição numérica de escolta seja devido à necessidade de ampliação da quantidade de submarino.

Falando nisso CJ quantos Subs você considera ideal para MB, levando em conta o inventário com 28 escoltas?

Eu considero o ideal um fator de 70 % de Submarino para cada escolta, o que daria 20 Subs para um inventário de 28 escoltas (ou 17 Subs para 24 Escoltas, ou ainda 14 Subs para 20 escoltas).

Ah, aproveitando a deixa, e os navios de apoios (tanque e contêiner), com 28 escoltas (+ NAe e embarcações anfíbias), quantos seria necessários? Na minha humilde opinião, acredito que seja um fator de 35 % do numero de escolta, NAe e embarcações anfíbias.

Bela esquadra, e também bastante cara! Bom vamos torcer por um futuro econômico glorioso para o nosso querido Brasil! E esperar para ver!

Desejo sinceramente que a MB atinja os seus objetivos!

2) Quanto ao fato de você "analisar o futuro da nossa FA's (...) com base na situação presente"... bem, isso eu não vou discutir. Sempre imagino que qualquer debate num forum de defesa envolve discussões sobre o planejamento e adequaçào de nossas forças a novos cenários. Isso naturalmente envolve propostas que estão relacionadas ao planejamento para um horizonte de 10 ou 20 anos... ou mais.

Realmente, porem não adianta nada nos ficarmos imaginando que daqui a 20 anos a MB terá 20 e poucas escoltas, 10 e poucos submarinos, 2, 3....NAe, X navios de apoio, etc, pois uma coisa e querer , e outra e poder! E trabalhar com o que temos, e fazer projetos de acordo com as nossas condições!

Fora isso, e diante de sua postura, fico pensando: Afinal de contas, quem sou eu para debater com alguém tão "realista" e provavelmente tão ciente de questões macro-econômicas e de políticas internacionais, e ainda (e por algum motivo que não consigo compreender) tão despreocupado com a geração de empregos e com o desenvolvimento da tecnologia em setores tão importantes sob o ponto de vista estratégico.

Ainda assim, e com muita humildade, sugiro que você leia o trabalho / estudo / previsão recentemente divulgados da Goldman Sachs sobre o crescimento e consequente reordenamento das forças e das potências econômicas nas próximas décadas do século XXI.
Sugiro também que você leia os recentes relatórios do instituto britânico de estratégia, que relaciona o crescimento econômico com o crescimento do poder militar.
Ambos os estudos destacam o Brasil. A realidade é que nas próximas décadas seremos testemunhas de grandes mudanças na ordem mundial, sob o ponto de vista político, economico e, consequentemente, militar.
Acho, humildemente, que você precisa rever os seus conceitos.

Calma cara!!!!

Olha, essa e a minha maneira de pensar, porem não quer dizer que eu esteja certo! De maneira algumas estou questionado a sua sabedoria, porem de maneira nenhuma aceito que você questione a minha, certo!

Prometo a você que se tiver um tempinho eu leio as suas indicações, porem não quero continuar essa parte do papo porque as coisas ficaram mais ou menos assim: Quem sabe mais que sabe menos! E esse não e o meu objetivo, e acredito que também não seja ou seu, certo!

3) Quanto ao seus argumentos sobre a classe de fragata unificada proposta por mim para o Mercosul, eu simplesmente não compreendi. Me parece que você está indo contra a tendência existente no mundo inteiro, principalmente nos países mais ricos !!!

Classe unificada a partir de projetos já prontos, adquiridos de outros paises (EUA, Inglaterra, França, Alemanha, etc)? Sinceramente o que pode ser bom para o Brasil, poderia ser ruim para o Chile, por exemplo, as propostas de offset, as preferências daquele ou esse fornecedor, PREÇO, etc poderão influenciar nessa compra, ou não?

Como você explica a união da Itália e Alemanha na construção de submarinos ? E da itália e França na construçào de novos destróieres ?? E da holanda, espanha e Alemanha na construção também de nova classe de destróieres ??? E na redução no número de classes de navios e submarinos por parte das marinhas destes países e também por parte da marinha dos EUA ???? E outros exemplos...

Ahhh, todos esse países estão projetando, construindo e desenvolvendo os seus próprios meios, não é? Ou seja, esses países estão dividindo custo de projeto, construção e desenvolvimento, sem contar os conhecimentos adquiridos com tecnologias de ponta, coisa que não é nenhum pouco barato!

Se os países Sul Americanos conseguirem fazer o mesmo, ai sim seria interessante! Será que os países Sul Americanos terão em breve alguns bilhões para gastar? Espero que sim!

E na redução no número de classes de navios e submarinos por parte das marinhas destes países e também por parte da marinha dos EUA ???? E outros exemplos...

Nunca mencionei que não seria interessante a MB padronizar os seus meio, utilizando poucas classe, então sinceramente não entendi essa parte da pergunta.

Eu nào entendo. Você fala em $$$$$, e no entanto acha que os países sulamericanos podem operar classes diferentes de navios ?????

Se os Sul Americanos tiverem condições (financeiras e tecnológica) para construir uma única classe em comum, seria interessante, já a compra de um projeto de outro país eu já não acharia.

4) É notório que as bases de Aratu (Salvador) e Val-de-cans (Belém) são maiores e melhores equipadas do que a de Natal. E daí ??

Não seria interessante aproveitar a estrutura já existente? Bom parece que não, né, então vamos gastar mais dinheiro é construir uma nova estrutura (que por sinal tende a ser bastante grandiosa)!

Estamos falando de estratégia, geografia e interesses econômicos.
Dá uma olhada no mapa e me diz se faz sentido instalar uma base em Salvador or em Belém... ou se esta deveria ser em Natal !!

Estratégia e Geografia:

Em algum momento eu mencionei que a Base de Belém (ou Salvador se preferir) e melhor que Natal, em manteria de Estratégia e Geografia? Então não sei o porque dessa citação!

Interesses Econômicos:

A Base de Natal (ou melhor, o porto de Natal) já poderia ser de fundamental importância para nossa economia (mais ainda do que já é!), mas infelizmente o Brasil possui uma péssima estrutura ferroviária (não vamos nem mencionar as nossas estradas). Para um país que tem anseios de exportar cada vez mais, depender de pouquíssimos portos, e os principais estão na região sudeste e sul, sendo que já existe um em uma região estratégica (financeiramente) que não é bem aproveitar pelo simples fato de não possuir uma estrutura ferroviária adequada. Ao invés de ampliarmos o porto, não, vamos ampliarmos a base, porque só ela possui potencial estratégico! Bom se possível, quem sabe não seja ampliaremos ambos (Base e Porto), porem pelas fotos que eu conheço, não achei nada de grandioso (espaço físico), aponto de promover uma grande ampliação!

Inclusive se você tiver alguma informação a mais sobre as condições estruturais (principalmente espaço físico) da Base Naval de Natal, eu ficaria muito grato.

Dá uma olhada no mapa e me diz se faz sentido instalar uma base em Salvador or em Belém... ou se esta deveria ser em Natal !!

Meus Parabéns CJ! 2 X 0 para você, pois mais uma vez você desfez dos meus conhecimentos! Olha, Material de Química, Física e Geografia, e o que mais tenho em minha casa! Não que seja um profundo conhecedor de geografia, porem não sou nenhum ignorante, certo!

Na boa CJ estava gostando muito do nosso papo, porem essa sua ultima mensagem me causo uma grande decepção, pois senti de você uma certa agressividade comigo. Sinceramente eu não me lembro se em algum momento lhe tratei de forma indelicada, mas se caso isso aconteceu, peço desculpas!

Para evitar maiores atritos, não garanto respostas em eventuais novas mensagens sua (nesse tópico), porem se eu achar adequado, continuarei com muito prazer a nossa conversa!

Até mais.............................................................................................

Fox

Fox,

Algumas observações:
1) Sobre Foch / Clemenceau:
Você apresentou uma possibilidade hipotética de construção de outro "A-12" (classe Clemenceau), certo?
O que eu quiz dizer é que esse "novo" Clemenceau (o "A-13") teria maior disponibilidade que o "São Paulo", afinal de contas, as válvulas-não-sei-do-quê seriam idênticas as do A-12 mas seriam novas, assim como as maçanetas das portas, os parafusos, os canos, a parte elétrica, o aparelho de parada, as peças das catapultas, os elevadores, o frigorífico da cozinha, etc, etc, etc.
Agora, não há dúvida que o São Paulo tem maior índice de disponibilidade que o Clemenceau. Isso não tem o que discutir.

2) Sobre a idade dos navios franceses, ingleses, americanos, etc, acho que concordamos. Aliás, acho que seus comentários complementam os meus.

3) Sobre o número de escoltas da MB, eu pessoalmente desconheço a possível redução de 28 escoltas para 20 ou 24. Matérias e entrevistas (inclusive com o comte. da Marinha) que li recentemente, reafirmam o desejo de no futuro termos 28 escoltas. Posso, entretanto, estar desatualizado.

4) Quanto ao número de submarinos, eu concordo plenamente com você. Sempre achei que 18 a 20 submarinos seria o ideal. Acho inclusive que apesar do "glamour" e importância dos NAe (e acho que devemos tê-los), o submarino é a única arma capaz de desestimular possíveis agressões ao Brasil, e como tal, deveria ser priorizado.
São 7.500 km de costa para guardar, né véi !? Não é pouca coisa não.

5) Sobre a questão "realista" x previsões para o futuro:
O que aconteceu é que no seu post de 23/dezembro, você colocou um tom, tipo: "eu sou realista e você é sonhador", o que acaba parecendo ser uma tentativa de "desacreditar" a opinião de seu interlocutor (ou interescrevedor, sei lá !).
Foi sobre isso que respondi, apresentando estudos que demonstram que esse "futuro" nào é tão absurdo assim.
Devo admitir que também assumi uma postura meio chata no tom das palavras, portanto, vamos deixar isso para lá.

6) Sobre a proposta da fragata do Mercosul:
Acho que já coloquei minha opinião sobre isso neste e em outros tópicos similares deste fórum. Entre 2005 e 2020 quase todos os países da América do sul estarão substituindo seus navios-de-guerra.
A proposta é: Fragata leve (modified Barroso) para os interessados e Fragata de cerca de 3.500t para outros interessados. Esta última pode ter projeto desenvolvido no continente, pode ser um "licensed-built", ou um meio termo: projeto com apoio externo e construção dos meios no continente. Acho que temos competencia para discutirmos e escolhermos juntos a melhor opção para o continente.
É importante lembrar que fora o Brasil, o Perú e a Argentina já tem experiência na construção naval militar.

7) Sobre as bases:
Acho que você concorda que em seu texto você prioriza a existência de infraestrutura como critério principal para a efetivação de outra base. No meu caso, eu priorizo a localização estratégica, sob os pontos de vista geográfico e econômico. só isso.
Sobre o porto de Natal, de fato ele nào é muito grande, não. O maior porto da região é o do complexo industrial de Suape, a 40km do Recife. Outros portos importante são o de Pecém (Ceará), Salvador (pólo petroquímico) e o de São Luís (terminal da ferrovia de Carajás).
Ainda assim, acho que uma base no Rio Grande do Norte é a melhor solução. Na minha opinião isso não é gasto, isso é investimento em custo-benefício.

8) Por fim, gostaria de dizer que não foi minha intenção de agredir, Fox.
A citação isolada realmente parece mal-educada, mas se você destacar a frase anterior, eu falava "de estratégia, geografia e interesses econômicos", e segui com a pergunta por você destacada.
Participar de forum de debate tem destas coisas: agente às vezes se expressa mal e acaba sem querer ofendendo alguém.
Ainda assim, em nome de nossos bons debates e trocas de idéias, peço desculpas.

CJ

OLA SRS.

Inicialmete gostaria de lhes falar que último t22.2 foi incorporado de fato a marinha chilena neste mês depois de uma reforma no UK. A classe 22.2 toda já tem novo destino.

Gostaria novamente de retornar a um ponto que parece desfocado na discussão.

O problema de disponibilidade é tratado como função exclusica da quantidade de meios disponíveis o que não é totalmente verdade, ou seja, o no. de unidades não é argumento completo e sufiente para a disponibilidade dos navios. De fato, creio eu, é apenas uma opção simplificadora ( o que não minimiza a debate ) para analisar o que se pode esperar de uma frota com "x navios" ...

É bem verdade que por razões até óbvias não se saiba das real disponibilidade dos navios mas uma total falta de informação também é demais !

Indo diretamente ao assunto gostaria de lhes dizer que a evolução nos meios de manutenção em si é que deveria ser o assunto importante mas pela sua dificuldade, leia-se falta de informações ele não é "tratável".

Melhor dizendo a tradição ( 0 que rima muito com a Marinha ) pode dizer que um plano de manutenção deva ocorrer a partir de certos parâmetros ( por exemplo o tempo ou o que for ... ). Será que daqui a este mesmo período de tempo no futuro deverá o navio entrar em manutenção novamente ? Pra tratar dos mesmos defeitos ?

Tenho em conta que antes de tudo a marinha ( que tem disparado o pior site das três armas) deveria propor/expor metas de disponibilidade dos meios navais que indicassem uma melhoria paulatina nos custos de manutenção x disponibilidade de meios . Falando como contribuinte isto seria no mínimo esperado quando se fala de investimento do dinheiro público, qual seja a gestão eficaz dos investimentos.

Um abraço

Sundao

Blz CJ,

1) Sobre Foch / Clemenceau:
Você apresentou uma possibilidade hipotética de construção de outro "A-12" (classe Clemenceau), certo?

Não!

3) Sobre o número de escoltas da MB, eu pessoalmente desconheço a possível redução de 28 escoltas para 20 ou 24. Matérias e entrevistas (inclusive com o comte. da Marinha) que li recentemente, reafirmam o desejo de no futuro termos 28 escoltas. Posso, entretanto, estar desatualizado.

Bom você falou a palavra certa “desejo”! Na verdade na reportagem que eu li há um tempo atrás, me transpareceu que a MB estaria falando muito mais da realidade do que das necessidades (na ocasião falavam em 20 a 24 escolta, porem eu já li alguma coisa que diz que 20 escoltas e boas condições de combate ainda não era o ideal porem já seria uma conquista muito importante). O discurso da MB não vai mudar, até porque eles estão respaldados por estudos, então o desejo de 28 escoltas permanece. Entretanto a MB sabe que para atingir esse patamar, às condições financeiras do Brasil terá que melhor bastante(e bota bastante nisso). Com isso fica evidente que e melhor a MB ter um numero menor de escolta possibilitando a aquisição de um numero maior de submarino e embarcações de apoio.

OBS: Quero deixar claro que isso que escrevi acima não uma opinião, e sim uma interpretação minha, com base nesse texto que eu li.

4) Quanto ao número de submarinos, eu concordo plenamente com você. Sempre achei que 18 a 20 submarinos seria o ideal. Acho inclusive que apesar do "glamour" e importância dos NAe (e acho que devemos tê-los), o submarino é a única arma capaz de desestimular possíveis agressões ao Brasil, e como tal, deveria ser priorizado.
São 7.500 km de costa para guardar, né véi !? Não é pouca coisa não.

Sem mais comentários!

5) Sobre a questão "realista" x previsões para o futuro:
O que aconteceu é que no seu post de 23/dezembro, você colocou um tom, tipo: "eu sou realista e você é sonhador", o que acaba parecendo ser uma tentativa de "desacreditar" a opinião de seu interlocutor (ou interescrevedor, sei lá !).
Foi sobre isso que respondi, apresentando estudos que demonstram que esse "futuro" nào é tão absurdo assim.
Devo admitir que também assumi uma postura meio chata no tom das palavras, portanto, vamos deixar isso para lá.

Olha se você entendeu dessa maneira, peço desculpas, pois não era a minha intenção! Quem me conhece pessoalmente sabe que essa e a minha maneira de pensar, pois sou bastante realista, a ponto de alguns amigos me chamarem de pessimista, mais isso não e verdade, sou apenas realista!

Quem sou eu para questionar a sua maneira de pensar (CJ), até porque eu não gosto que ninguém aja da mesma maneira comigo!

Tenho motivo o suficiente para ser realista, até porque muitas coisas que são publicadas na empresa não e totalmente verdade. E outra, estáticas serve para ilustrar projeções presente e futura, entretanto essa projeções nem sempre se concretizam. Quando isso acontece à estática torna-se papel com um emaranhado de números. Quer um exemplo:

O IDH (índice de desenvolvimento humano) brasileiro nos últimos anos apresentou melhoria, e um dos motivos a diminuição do analfabetismo e de crianças fora da escola (entre outros fatores). Só que no ano passado foi realizado uma pesquisa com estudantes de alguns países (se não me engano, 30 países participaram dessa pesquisa). Conclusão: Entre os países sul americano, o Brasil só venceu o Perú!

Porque isso aconteceu? Simples, o IDH medi quantidade e não qualidade!

E mais ou menos assim, o Brasil coloca em uma sala de aula todos os analfabetos, e pronto, não há mais analfabetismos no Brasil! Agora isso não e correto, pois não adianta analisar só a quantidade, e preciso analisar a qualidade do estudo que está sendo fornecido.

Quer mais um exemplo?

O que você acha dessa afirmação?

“Em breve (entre 2 e 4 anos) o Brasil será a auto-suficiência em petróleo.”

Só que essa pergunta eu gostaria que você respondesse, já que você me parece mais competente para comentar sobre estratégias econômicas, macroeconomia, políticas internacionais, geração de empregos, etc.

Olha, eu teria alguns outros bons exemplos para mencionar, mais não vou fazer isso, pois isso não acrescentará nada na discurso desse tópico.

Não tenho receio de afirmar que não sou um profundo conhecedor dessas áreas por você mencionada (macro-econômicas, políticas internacionais e geração de empregos e estratégica), mais devo confessar que uma hora ou outra leio algumas coisas sobre o assunto por pura curiosidade, com o intuito de me manter informado. Não tenho objetivo de ser um especialista na área, até por que a minha atividade profissional é outra, mais acho importante conhecer um pouco sobre outras áreas.

Obs: Quero deixar claro que não estou menosprezando a ciência estática. Na minha opinião o mundo hoje não viveria sem as projeções que a estática fornece, seja na aérea econômica, industrial, etc.

Agora uma coisa eu digo, por causa de uma palavra (“realista”), você me detonou utilizando uma mensagem inteira. Mas de qualquer forma peço desculpas!

6) Sobre a proposta da fragata do Mercosul:
Acho que já coloquei minha opinião sobre isso neste e em outros tópicos similares deste fórum. Entre 2005 e 2020 quase todos os países da América do sul estarão substituindo seus navios-de-guerra.
A proposta é: Fragata leve (modified Barroso) para os interessados e Fragata de cerca de 3.500t para outros interessados. Esta última pode ter projeto desenvolvido no continente, pode ser um "licensed-built", ou um meio termo: projeto com apoio externo e construção dos meios no continente. Acho que temos competencia para discutirmos e escolhermos juntos a melhor opção para o continente.
É importante lembrar que fora o Brasil, o Perú e a Argentina já tem experiência na construção naval militar.

Bom, também já mencionei as minhas opiniões sobre o assunto, e continuo a descorda da padronização das fragatas entre os paises Sul Americano utilizando o artifício de "licensed-built". Reafirmo a minha opinião:

- Projeto próprio: Excelente, a união seria muito interessante tanto do ponto de vista financeiros (já que o custo seria dividido) quanto do ponto de vista técnico (conhecimento de novas tecnologias, geração de empregos, investimento de boa parte dos recursos na região, entre outros). Porem como nós sabemos, para que isso seja concretizado e preciso ter recurso, coisa que hoje dificultaria esse projeto.

- licensed-built: Seria interessante que cada país selecionasse o vetor que mais atendessem as suas necessidades financeiras (custo do vetor, parceiras com esse ou aquele país, etc) e operacionais (custo, necessidade, etc). Se os países chegarem a uma conclusão em conjunto sobre uma única classe, ótimo, porem acho essa atitude muito difícil acontecer.

7) Sobre as bases:
Acho que você concorda que em seu texto você prioriza a existência de infraestrutura como critério principal para a efetivação de outra base. No meu caso, eu priorizo a localização estratégica, sob os pontos de vista geográfico e econômico. só isso.
Sobre o porto de Natal, de fato ele nào é muito grande, não. O maior porto da região é o do complexo industrial de Suape, a 40km do Recife. Outros portos importante são o de Pecém (Ceará), Salvador (pólo petroquímico) e o de São Luís (terminal da ferrovia de Carajás).
Ainda assim, acho que uma base no Rio Grande do Norte é a melhor solução. Na minha opinião isso não é gasto, isso é investimento em custo-benefício.

Sobre a existência desses portos, e do meu conhecimento, sendo que inclusive conheço um pessoalmente (São Luís) e outro por fotos tiradas por um amigo meu (Salvador).

Sim, considero a infraestrutura com algo a ser levado em consideração, sem contar as condições físicas disponíveis (espaço) o que possibilitaria ampliações. Considero importante a presença de uma base permanente na região norte-nordeste, e também acho necessário que as outras que estão próximas também estejam preparada para em caso de conflito sirvam como apoio a essa base permanente, com isso certamente essas outras bases precisariam sofre algum tipo de modificação visando a melhor capacitação possível. Infelizmente não encontrei nada que me mostrasse que a base de Natal tenha condições físicas para receber um numero que pode varias de 20 a 30 embarcações (10 escoltas, 5, 6..... Sub, seus navios de apoio, sem contar os navio patrulhas, etc, etc, etc) e estrutura de manutenção rotineiras e em massa. Como já mencionei anteriormente, se o espaço físico for compatível para instalação permanente dessas embarcações, excelente, então Natal será a responsável por abrigar essa segunda esquadra. Ah, essa base não pode de maneira alguma interferir na atividade presente e futura do porto de Natal, pois segurança nacional (até porque existem outras alternativas) não é justificava para atrapalhar as atividades presentes na região (principalmente as pessoas que trabalham em comércios, empresas, etc que e tem a atividades ligadas ao porto).

Olha, pela terceira vez , eu faço a mesma pergunta:

Inclusive se você tiver alguma informação a mais sobre as condições estruturais (principalmente espaço físico) da Base Naval de Natal, eu ficaria muito grato.

Estou fazendo essa pergunta insistentemente porque quero mudar a minha opinião sobre as questões das Bases, pois sou cociente da posição estratégica dessa Base Naval, entretanto com os dados que tenho, eu não posso fazer isso.

Bom essa deve ser a minha ultima participação nesse tópico. Talvez eu volte a me manifestar caso seja preciso responder a pergunta que ficou pendente (auto-suficiência em petróleo).

Até mais..............................................................................................

Fox

Fox escreveu:Inclusive se você tiver alguma informação a mais sobre as condições estruturais (principalmente espaço físico) da Base Naval de Natal, eu ficaria muito grato.

Oi Fox, quanto tempo, hein? Acabei de voltar de lá e a impressão que eu tive é que seria muito dificil fazer alguma base de porte por lá. Primeiro que a cidade já tomou conta de toda a volta dali e segundo que eu duvido que aquele canal tem profundidade suficiente para um navio do porte do A-12 passar. Depois eu vou dar uma olhada nas fotos que tirei por lá (e tb na Internet) para ver se acho alguma coisa que possa a dar uma dimensão exata.

Ahh... já ia me esquecendo: eu vi uma Inhaúma junto a costa de uma praia perto de Genipabu.

Abraços