CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

[FCarvalho]

Leandro, com quem de fato, na verdade, nunca deixamos de nos equiparar.
Aliás, nossas estratégias são pensadas levando em consideração nossos vizinhos.
Bem, para quem tem vizinhos como os nossos, o MSS-1.2 está bom até de mais.
Ou vocês acham mesmo que alguém nas ffaa's aqui leva a sério mesmo esse negócio de guerra?

abs.

[gabriel219]

Na verdade mesmo para vizinhos como nós o MSS 1.2 ainda é um míssil obsoleto. Venezuela já possui ERA, além do MSS possuir uma carga muito anêmica para um míssil quase do tamanho do TOW.

O MSS é um erro em tudo!

[JL]

1-) Não são somente os T 72 Venezuelanos, mas sim uma variedade de sistemas de armas e o que temos na fronteira norte? Qualquer aquecimento na fronteira e teríamos que deslocar forças e antes que alguém diga que é tudo normal, bem é porque essa pessoa não serve na fronteira e não vai estar lá e sim encontra-se a milhares de quilômetros de distância.

2-) O MSS 1.2 foi um erro, concordo totalmente. E pior erro é não ter ele e nem nada em seu lugar. Falando sério até a Bolívia tem Red Arrow chinês e o Exército Brasileiro usa o que hoje, creio que os poucos mísseis Milan ou Eryx ( salvo engano da meu) devem esta vencidos não. Antes de tentamos reiventar a roda como foi o caso do MSS 1.2, sou da opinião que devíamos comprar e pronto. Imagine se ao invés de comprar o Igla o Exército ficasse esperando o irmão MANPADS do MSS 1.2 (não lembro o nome) também estaríamos na mesma situação, não concordam? Este tipo de arma é simples, pelo menos nos modelos mais básicos, não precisamos entrar em um programa para ter o super super míssil, mas não ter nada é um absurdo.

[knigh7]

Seria a melhor notícia do ano. Estão desenvolvendo há 30 anos essa bost@ e até hoje não saiu do lote piloto.

O MSS1.2 só serve para impedir que o EB tenha um missel desse tipo.

E vai continuar não tendo, pelo menos em quantidades que façam alguma diferença em caso de necessidade.

Com a produção local em caso de necessidade nossas FA´s poderiam obter tantos mísseis quanto fossem necessários, além de ser possível manter os desenvolvimentos e atualizações que com a compra pura e simples jamais poderão ser mantidos. Mas fazer o que, daqui para a frente a tendência do Brasil é com muita sorte mesmo vai conseguir se equiparar em termos tecnológicos, industriais e militares às "grandes potências mundiais" como o Perú, a Colômbia ou a Indonésia"... .

Quem bom, fico tão feliz... .


Leandro G. Card

É importante a produção local, mas não adianta ficar malhando num projeto de 30 anos que ainda não está pronto.Se é falta de grana ou vício de origem, pouco importa, pois o resultado é o mesmo. Já demonstrou que o projeto é falido. O problema é que não só o caso desse míssel. A tropa está usando FAL até hoje porque o EB insiste há literalmente 30 anos numa "solução nacional" 5.56mm. E não é por causa de $, pois fuzil caro mesmo é só IMBEL.

Nesse "afã" de produção nacional desses equipamentos, me lembra um caso contado numa entrevista à TV pelo político Roberto Campos. O Governo Militar não tinha mais dinheiro para levar a energia para a Amazônia e teria que deixar para o setor privado. Ia ficar a cargo das multinacionais. A questão é que a energia iria ser mais cara para eles então o governo desistiu. Entre a energia mais cara e a escuridão barata, o governo preferiu a escuridão barata...

[Marechal-do-ar]

É importante a produção local, mas não adianta ficar malhando num projeto de 30 anos que ainda não está pronto.Se é falta de grana ou vício de origem, pouco importa, pois o resultado é o mesmo. Já demonstrou que o projeto é falido. O problema é que não só o caso desse míssel.

Basicamente, todos os programas de mísseis brasileiros estão falidos, falta ai uma boa gestão, um bom "programa" para fazer tudo isso funcionar, e, como vejo que não está habituado com a opinião do Leandro, o importante é uma fábrica de mísseis que funcione, ou de onde eles viriam em um provável caso de embargo que existiria em um conflito?

A tropa está usando FAL até hoje porque o EB insiste há literalmente 30 anos numa "solução nacional" 5.56mm. E não é por causa de $, pois fuzil caro mesmo é só IMBEL.

A tropa está usando FAL até hoje porque o EB insiste... No FAL! Se quisessem um fuzil nacional e moderno já teriam, mas querem um "FAL" nacional e moderno!

Tanto no caso do fuzil quanto no caso dos mísseis, não é uma questão capacitação técnica e nem de falta de dinheiro, os problemas são de gestão e falta de vontade.

Nesse "afã" de produção nacional desses equipamentos, me lembra um caso contado numa entrevista à TV pelo político Roberto Campos. O Governo Militar não tinha mais dinheiro para levar a energia para a Amazônia e teria que deixar para o setor privado. Ia ficar a cargo das multinacionais. A questão é que a energia iria ser mais cara para eles então o governo desistiu. Entre a energia mais cara e a escuridão barata, o governo preferiu a escuridão barata...

Duvido muito que essa história seja real.

[knigh7]

No caso de mísseis antitanque existem diversos fornecedores. Se não consegue de uns, consegue de outros.
No caso de mísseis disparados por aeronaves ou SAM de média altura a questão seria mais dificil, pois envolve integração com o vetor.

[RobsonBCruz]

Em minha opinião a produção local de misseis (AC, AAAe etc) é muito mais importante do que a produção de blindados, caças etc, porque em uma situação de crise, se não tivermos o amparo de uma grande potência (EUA) para nos fornecer o que precisaremos, sofreremos um embargo internacional e não teremos onde adquirir.

É nisso que nossos centros de P&D militares deveriam focar, para desenvolver e manter esses produtos atualizados. Para garantir a viabilidade econômica para a indústria nacional (que não teria o custo de P&D que seria do MD), deveríamos manter uma rotina de aquisições (compras anuais suficientes para a manutenção da linha de produção, sem o objetivo de formar grandes estoques).

Isso porque não se justifica manter um grande estoque em situação de normalidade, porque são produtos que ficam rapidamente obsoletos. Em situação de crise, o adequando acompanhamento da situação (inteligência) permitiria nos anteciparmos ao momento mais crítico (o confronto militar) com uma mobilização industrial para a produção em grande escala.

[gabriel219]

1-) Não são somente os T 72 Venezuelanos, mas sim uma variedade de sistemas de armas e o que temos na fronteira norte? Qualquer aquecimento na fronteira e teríamos que deslocar forças e antes que alguém diga que é tudo normal, bem é porque essa pessoa não serve na fronteira e não vai estar lá e sim encontra-se a milhares de quilômetros de distância.

2-) O MSS 1.2 foi um erro, concordo totalmente. E pior erro é não ter ele e nem nada em seu lugar. Falando sério até a Bolívia tem Red Arrow chinês e o Exército Brasileiro usa o que hoje, creio que os poucos mísseis Milan ou Eryx ( salvo engano da meu) devem esta vencidos não. Antes de tentamos reiventar a roda como foi o caso do MSS 1.2, sou da opinião que devíamos comprar e pronto. Imagine se ao invés de comprar o Igla o Exército ficasse esperando o irmão MANPADS do MSS 1.2 (não lembro o nome) também estaríamos na mesma situação, não concordam? Este tipo de arma é simples, pelo menos nos modelos mais básicos, não precisamos entrar em um programa para ter o super super míssil, mas não ter nada é um absurdo.

O Kornet ou mesmo o Metis poderia ser produzido aqui, nacionalmente. Lembro que quase a Avibrás chegou a produzir RPG-32. O MSS poderia ser desenvolvido como nosso míssil mais barato e mais leve, não faz sentido um míssil do tamanho do TOW e não ter 30% da capacidade de mesmo, alcance pequeno demais e ser pesado pra burro!

Ainda há o Spike, temos ótimas relações com empresas israelenses. Penso que deveríamos ter 3 tipos de mísseis anticarro, guiado por fibra óptica (MSS), por laser (Kornet) e IR F&F (Spike). MSS precisa, no mínimo, ter capacidade para penetrar 800 mm de RHAe após a ERA se não nem serve, um RPG-32 penetra 750 mm, é um absurdo ter um míssil anticarro com a mesma capacidade de penetração que um AT-4.

O MSS serviria para equipar a maioria das tropas e viaturas leves 4x4, Kornet equipando algumas tropas, viaturas leves (um tipo de Kornet-D) e pesadas (futuro VBCI), enquanto o Spike pode ficar em viaturas leves (Spike NLOS) e médias (VBR Guarani?), com sua capacidade F&F, seria ideal para viaturas com menor capacidade de proteção, pois disparam e se evadem de um possível contra-ataque.

Além do que adotar o NLAW em tropas leves (urbanas, selva e paraquedista).

Fabricaria apenas o Kornet-E e o Spike, NLAW não creio que seria necessário. Além disso, fabricar alguns tipos de RPG (RPG-28 e RPG-32) e o RPO-M (arma interessantíssima para tropas de Selva) seria muito interessante.

Como o MSS seria o míssil mais barato e com a proliferação de Btl's de fronteira em cada Brigada que possua fronteira, seria muito interessante equipar esses batalhões com eles para parar ou ao menos atrasar o avanço inimigo, além de alguma capacidade de artilharia (morteiros?).

[LeandroGCard]

Em minha opinião a produção local de misseis (AC, AAAe etc) é muito mais importante do que a produção de blindados, caças etc, porque em uma situação de crise, se não tivermos o amparo de uma grande potência (EUA) para nos fornecer o que precisaremos, sofreremos um embargo internacional e não teremos onde adquirir.

Exato.

Na guerra moderna mísseis de todos os tipos são munição, e são gastos em enormes quantidades por qualquer exército que não queira desperdiçar soldados e outros tipos de material ainda mais caro. Até guerrilheiros (de sucesso, como o Hezbolah ou os Houthis) agem assim. E quando digo moderna, estou falando de pelo menos a Guerra das Malvinas (1982) para cá. Um país hoje se preocupar em fabricar viaturas, tanques , caças e submarinos nucleares enquanto ainda não produz uma munição básica como mísseis AT e AAe de curto e médio alcance é o mesmo que querer produzir canhões e fuzis, mas não se importar de produzir a munição para eles.

E esta história de comprar fora não resolve. Para se estar preparado para um conflito real seria necessário importar em quantidades enormes, o que nosso orçamento militar em tempos de paz jamais permitirá. É só ver o caso da campanha da Líbia, onde até mesmo as potências européias descobriram que na hora H seu estoque de armas inteligentes não podia ser considerado suficiente. Além disso, em poucos anos o estoque adquirido estaria obsoleto pela evolução dos sistemas feita em outros países, e seria necessário adquirir tudo de novo.

Mas tudo bem, não vamos entrar em guerra nenhuma mesmo e ninguém se importa se a indústria nacional desaparecer de vez, então seguir exemplos como o da Bolívia já está bom demais para nós. O fato é que como país estamos finalmente assumindo nosso eterno grau de absoluta incompetência, então comprar meia dúzia de armas lá fora para dizer que temos e ficarmos satisfeitíssimos com isso por décadas é bem o que merecemos mesmo.

É por isso que tenho tanto orgulho de ser brasileiro... .


Leandro G. Card

[JL]

Mas tudo bem, não vamos entrar em guerra nenhuma mesmo e ninguém se importa se a indústria nacional desaparecer de vez, então seguir exemplos como o da Bolívia já está bom demais para nós. O fato é que como país estamos finalmente assumindo nosso eterno grau de absoluta incompetência, então comprar meia dúzia de armas lá fora para dizer que temos e ficarmos satisfeitíssimos com isso por décadas é bem o que merecemos mesmo.

Resumiu bem Leandro.

Realmente diante do panorama atual e do resumo do passado, não podemos esperar nada. Sempre fui um critico de como se pensa a aquisição de armas aqui no Brasil. E em termos de desenvolvimento nacional, o maior exemplo é que que temos um programa de desenvolvimento de um submarino nuclear, que é o supra sumo dos sistemas de armas, tendo dificuldades de produzir sistemas básicos como um míssil anti carro.

Leandro e Gabriel, concordo com ambos.

Penso que realmente devemos fabricar todos os tipos de munições e vejo também o exemplo dos israelenses que produzem muitos sistemas de armas, mas abandonaram a ideia de produzir um caça nacional. Aqui continuamos nisso MTB brasileiro, caça brasileiro. Etc.

Mas não sou tão radicalmente contra as aquisições de prateleira não. Explico, nós demoramos demais com os programas de desenvolvimento de uma arma e não deveríamos viver esse risco de ficar desarmados permanentemente enquanto se espera um programa "x" vingar.

Talvez a solução seja como disse o Gabriel, e concordo com isso fabricar sob licença, mesmo que com isso tenhamos perdas de desenvolvimento é muito melhor do que esta hoje. E serve de aprendizado. Afinal a Imbel começou assim com o FAL e com as Colt .45, por exemplo. Tivemos a Taurus com a Beretta. A Embraer com o Xavante. Não sei porque tanto preconceito com esta prática.

Afinal quantos programas de desenvolvimento de armas nacionais deram certo até hoje, muito poucos comparado a quantidade de programas que morreram.

No caso do Exército, deveríamos ter esta prática de importar um lote inicial e a licença de fabricação de armamentos. Começando com um míssil anti carro e um míssil anti aéreo simples (não estou falando de Manpads).

[gabriel219]

Mesmo que não consigamos fabricar os meios (aeronaves, lançadores, viaturas e etc), pelo menos todas as munições que usamos (exceto munições que possuem poucos meios, como S-400 por exemplo), deveríamos fabricar 100% das munições aqui, nem que seja sob licença.

Acordos podem ser feitos como adquirir\importar os meios e fabricar as munições deles aqui (lançadores Kornet-EM importados mas os mísseis produzidos nacionalmente). Ainda sim precisamos de sistemas básicos nacionais, neste caso, falando de armas anticarro, o MSS precisa evoluir para algo efetivo, simples e barato, que possa equipar unidades secundárias, complementar as primárias e ainda ser exportado. Ser guiado por fibra óptica ou por laser mesmo, tento duas ogivas em tandem que possa penetrar ao menos 800 mm RHAe após o ERA, além de diminuir um pouco o tamanho do míssil (até hoje não entendo como conseguiram chegar até aquele tamanho).

Dá para conciliar ambos, tanto desenvolver o MSS (para ser nosso míssil terciário) quanto fabricar Kornet-EM e Spike ER\NLOS (secundário e primário), com NLAW complementando as tropas leves, além de fabricar lançadores não guiados, como ALAC (nosso lançador terciário), RPG-32 (secundário) e RPG-28 (primário), com RPO Shmel-M complementando as demais unidades.

Com exceção do Spike e NLAW, os demais são armas bem baratas. Temos boas relações com Rússia e Israel, além da recente ótima parceria com a SAAB, não teríamos muitas dificuldades de conseguir produção sob-licença, até porque estes sistemas possuem mercado na AL (poderiam ser exportados com alguma grana indo para as empresas, o que ajudaria ainda mais na negociação).

[LeandroGCard]

Com exceção do Spike e NLAW, os demais são armas bem baratas. Temos boas relações com Rússia e Israel, além da recente ótima parceria com a SAAB, não teríamos muitas dificuldades de conseguir produção sob-licença, até porque estes sistemas possuem mercado na AL (poderiam ser exportados com alguma grana indo para as empresas, o que ajudaria ainda mais na negociação).

Mantenha em mente que seria EXTREMAMENTE difícil exportar bens militares produzidos sob licença para terceiros países, ou por força dos próprios contratos de licenciamento ou porque os custos com a licença tornariam os produtos pouco competitivos com relação aos produzidos nos próprios países de origem. Isso sem nem mencionar a menor escala de produção.

Se o Brasil quiser ter chance de exportar produtos militares de forma consistente precisa desenvolver seus próprios sistemas com diferenciais com relação aos que já são produzidos lá fora, seja diferenciais de mercado (custo - lembrando que se o projeto for idêntico o custo de se fabricar qualquer produto industrial aqui tenderá a ser significativamente maior que o do país de origem, mesmo se o câmbio sobrevalorizado e os problemas do custo-brasil fossem eliminados) seja de emprego (doutrina). Como fazem a Embraer e a Avibrás. Se for para produzir sob licença seria basicamente para o mercado interno mesmo, e eu duvido muitíssimo que a escala de aquisições de nossas FA´s justificasse sequer o esforço.


Leandro G. Card

[gabriel219]

Com exceção do Spike e NLAW, os demais são armas bem baratas. Temos boas relações com Rússia e Israel, além da recente ótima parceria com a SAAB, não teríamos muitas dificuldades de conseguir produção sob-licença, até porque estes sistemas possuem mercado na AL (poderiam ser exportados com alguma grana indo para as empresas, o que ajudaria ainda mais na negociação).

Mantenha em mente que seria EXTREMAMENTE difícil exportar bens militares produzidos sob licença para terceiros países, ou por força dos próprios contratos de licenciamento ou porque os custos com a licença tornariam os produtos pouco competitivos com relação aos produzidos nos próprios países de origem. Isso sem nem mencionar a menor escala de produção.

Se o Brasil quiser ter chance de exportar produtos militares de forma consistente precisa desenvolver seus próprios sistemas com diferenciais com relação aos que já são produzidos lá fora, seja diferenciais de mercado (custo - lembrando que se o projeto for idêntico o custo de se fabricar qualquer produto industrial aqui tenderá a ser significativamente maior que o do país de origem, mesmo se o câmbio sobrevalorizado e os problemas do custo-brasil fossem eliminados) seja de emprego (doutrina). Como fazem a Embraer e a Avibrás. Se for para produzir sob licença seria basicamente para o mercado interno mesmo, e eu duvido muitíssimo que a escala de aquisições de nossas FA´s justificasse sequer o esforço.


Leandro G. Card

Leandro, creio que você não entendeu o que eu disse.

Falei que poderia ser usado na negociação a possibilidade de exportar esses armamentos para países da AL, com 50% do dinheiro indo para as empresas de origem, como Rafael para o Spike. Não estou interessado em exportar armamentos fabricados sob licença, mas sim em conseguir a licença para fabricar tais armamentos, o argumento de exportação seria para consolidar o acordo.

Aliás nem seria tão "incrível" exportamos, é apenas um bônus, o interesse mesmo é fabricar sob licença. Se o MSS sair mais barato que o Kornet-EM e Spike fabricados aqui, mas que tenha um bom desempenho (como eu disse, atualizado para ogiva em tandem com penetração mínima de 800 mm RHAe após ERA, tem um tamanho reduzido e um alcance estendido para 3-4 km) poderá ser a alternativa de muitos países aqui que não possui grande orçamento, como Uruguai, Paraguai, Bolívia, Guiana, Suriname, talvez a Argentina também... países como Peru, Venezuela e Chile irão preferir Kornet-EM e\ou Spike, se forem comprar é muito melhor comprar os que são fabricados aqui do que lá nos países de origem, sendo um argumento para ajudar na negociação de fabrica-los aqui (as empresas economizariam no transporte também).

Com retorno de 50-70% para eles já estaria bom, o que viesse para nós serviria para comprar mais mísseis, lançadores ou outra coisa.

[JL]

Esse negócio do Brasil exportar armas, será que da certo? Aviões por exemplo a imprensa sensacionalista não critica, mas quem não lembra nos anos 80 os artigos que saiam dizendo que o Brasil exportava a "morte", que o Brasil apoiava ditadores, por causa das vendas para a Líbia, para o Iraque.

Olha neste mercado, na minha opinião ou se tem um produto top de linha com preço competitivo e se exporta abertamente obedecendo se as leis internacionais. Por que um governo legalmente constituído não irá comprar um míssil de performance inferior se pode adquirir um Kornet por exemplo, pagando um pouco mais.

Ou se vende por baixo do pano, como hoje ocorre com a Coreia do Norte, Servia, Irã etc. Quem, acompanha o conflito da Síria, pode ver em sites que tratam do assunto a existência de mísseis, lança rojões e etc. Que chegam lá por caminhos estranhos, Neste ramo até produzir um AT 3 Sagger, vai vender, vende tudo de todo o tipo e de toda a qualidade, porque quem precisa compra e nem reclama depois.

Agora creio que para o Brasil isto não funcionaria, então exportar hoje parece me secundário, talvez um produto ou outro em que se consiga êxito como o Astros por exemplo o resto deveríamos pensar em ter, pois precisamos ter. Mas como o Leandro disse isto é secundário.

[gabriel219]

É o que estou tentando dizer. Não me importo se exportamos ou não, mas sim termos uma desculpa na hora das negociações. Além do mais, um míssil que penetre 800 mm de RHAe é o suficiente aqui na AL, mesmo para o 2A4 que possui algumas partes vulneráveis, principalmente nas laterais e traseira. Isso falando do MSS, que seria nosso míssil mais barato, mesmo assim utilizaríamos o Kornet-EM e o Spike.

Abs