Sea Gripen - O caça naval da Saab

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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joao fernando
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Re: Sea Gripen - O caça naval da Saab

#46 Mensagem por joao fernando » Sex Mai 17, 2013 3:35 pm

Túlio escreveu:Vou cobrar. No caso dos ainda hipotéticos NAes, eu proporia a desvinculação dos requisitos da FAB com os da MB. Flankers em terra - e sua melhor característica para mim não é fazer Cobra, ter radarzão & Super Trunfos afins mas sim o alcance, pois serão poucos caças para cobrir milhões e milhões de km², e a capacidade de operar mesmo em bases bem rústicas, como os Super Tucanos fazem - e outros menores no mar, cuja principal função será a de Defesa da Frota e a secundária atacar outras frotas ou mesmo alvos em território inimigo (projeção de poder). No caso da MB ambos os modelos CATOBAR em atividade atualmente serviriam sem problemas. No caso da FAB acho mais complicado, pois é muito território - e inclusive uma fatia do oceano - a ser coberto para pouco caça...
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E transformar Fernando de Noronha, e algumas ilhotas do litoral em PA´s fixos? Com a marreta do diabo podendo voar muito, seria bem barato... :mrgreen:




Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
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Re: Sea Gripen - O caça naval da Saab

#47 Mensagem por FCarvalho » Sex Mai 17, 2013 4:02 pm

Túlio escreveu:Vou cobrar. No caso dos ainda hipotéticos NAes, eu proporia a desvinculação dos requisitos da FAB com os da MB. Flankers em terra - e sua melhor característica para mim não é fazer Cobra, ter radarzão & Super Trunfos afins mas sim o alcance, pois serão poucos caças para cobrir milhões e milhões de km², e a capacidade de operar mesmo em bases bem rústicas, como os Super Tucanos fazem - e outros menores no mar, cuja principal função será a de Defesa da Frota e a secundária atacar outras frotas ou mesmo alvos em território inimigo (projeção de poder). No caso da MB ambos os modelos CATOBAR em atividade atualmente serviriam sem problemas. No caso da FAB acho mais complicado, pois é muito território - e inclusive uma fatia do oceano - a ser coberto para pouco caça...
Agora tu falaste uma coisa que pouco se chama atenção ou é levado em consideração aqui quando se compara esta questão entre um caça para a FAB e o futuro caça da MB.

Caças em Nae's são ou devem ser essencialmente voltados para a defesa da frota, e seus GT's, considerando-se as demais missões como complementares, embora não menos importantes; muito embora hoje em dia, pelo menos na expectativa recente da USA Navy, as missões de ataque tenham assumido uma maior dimensionalidade e importância, o que já não é o nosso caso, visto que a MB operaria seus Nae's prioritariamente no controle de área marítima, e secundariamente em missões de projeção de poder.

No caso da FAB já não. Ela sabe, e a maioria aqui também, acredito, que ela jamais irá dispor de uma frota de caças em tamanho suficiente para dar uma cobertura a nossa defesa aérea que seja eficiente, quando, e se muito, busca-se ao menos a eficácia. Assim, vejo, e nisto concordo plenamente contigo, que para as missões de que a FAB precisa realizar, com um único caça, e ao mesmo tempo, com as restrições que tem e o tamanho da área que é obrigada a cobrir, é mais do que necessário um caça pesado, como os Su-35 ou, mais idealmente, seu natural sucessor, o T-50.

Até por isso, ressalto como vinha dizendo a você, que os futuros caças da MB terão de estar nesta categoria médio-leve, tendo uma boa, se não excelente, capacidade ar-ar, (que penso, deve ser priorizada pela AN/MB) e com demais capacidades multi role efetivas, de forma a não expor ou comprometer desnecessariamente o Nae e seu GT. Então um caça na faixa das 20/25 toneladas full para missões de ataque deve ser mais que suficiente para dar conta de todas a missões requeridas para os nossos futuros Nae's.

Enfim, eu também gostaria que o caça da MB fosse desligado da decisão do FX, visto que são realidades, necessidades e temporalidades distintas. Mas como a coisa toda parece ter sido imbricada uma com a outra, resta-nos torcer para que a melhor solução para o governo também o seja para FAB e MB. Eu como disse, não ficaria surpreso se o Gripen NG levar esta. Na verdade, se formos olhar do ponto de vista meramente prático, ele, por meio do FS2020, me parece, ser a solução menos problemática, e mais curta, até chegarmos ao tão almejado caça de 5a G. E isto, penso, poderia ser feito, mesmo que pulássemos a etapa do NG. Dinheiro nunca foi problema. Já vontade e querer fazer... :roll:

Isto também valeria para o J-31 - ou qualquer outro projeto de caça 5a G que vem por aí - que como cito na reportagem da Asas, seria um caça voltado à exportação. Então, as opções, e possibilidades, seriam bem mais variadas e mais coerentes para a MB se o seu FX-N for desligado da decisão do FX. Mas... a banda toca e a procissão segue. Sigamos juntos então.

abs.




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Re: Sea Gripen - O caça naval da Saab

#48 Mensagem por Túlio » Sex Mai 17, 2013 4:28 pm

Minha única objeção é que o Gripen Naval não existe e a Suécia jamais operou ou desenvolveu algo assim. Necas de expertise em canto algum e duvido que EUA e/ou França os ajudem a fazer um concorrente para seus próprios produtos. Se eu tivesse que escolher um caça para operar embarcado em futuros NAes da MB, ficaria com o RAFALE M. É mais novo e não há opção visível no horizonte para a França o trocar por outro que não possa ser oferecido também a nós (exceto na hipótese de efetivamente abrirem mão de sua capacidade de desenvolver e produzir caças. Aí sim, teria acesso a caças de ponta dos EUA que dificilmente nos seriam vendidos - no máximo, em versão "downgraded").

Outros Países com indústria aeronáutica e naval avançada (Inglaterra, Itália, Espanha, Rússia, China, Índia) operam/produzem apenas STOBAR.




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Re: Sea Gripen - O caça naval da Saab

#49 Mensagem por FCarvalho » Sex Mai 17, 2013 5:39 pm

Túlio escreveu:Minha única objeção é que o Gripen Naval não existe e a Suécia jamais operou ou desenvolveu algo assim. Necas de expertise em canto algum e duvido que EUA e/ou França os ajudem a fazer um concorrente para seus próprios produtos.
E porque não nós? Afinal, o caça seria para nós mesmos, e 50 anos operando Nae's devem servir para alguma coisa. Além do que, segundo consta, quem está a desenvolver a dita versão naval são ingleses. Enfim, tudo acaba se resumindo a questão de vontade e $. Se nós tivéssemos a primeira, a segunda resolveria o resto. Aliás, alguém aqui já parou para se perguntar como vamos fazer para imbricar o futuro 5a G da FAB com os planos da MB para a sua aviação naval? Sim, porque, em 2047 a FAB ao menos pensa em já dispor do seu caça "furtivo" a pelo menos uma década. Vamos gastar dinheiro com dois projetos diferentes? Estamos/estaremos tão bem assim para os dar esse luxo? Acho que não. Creio ser melhor começar a pensar em um caça 5aG para ambas as forças agora, para daqui a dez anos. :wink:
Se eu tivesse que escolher um caça para operar embarcado em futuros NAes da MB, ficaria com o RAFALE M. É mais novo e não há opção visível no horizonte para a França o trocar por outro que não possa ser oferecido também a nós (exceto na hipótese de efetivamente abrirem mão de sua capacidade de desenvolver e produzir caças. Aí sim, teria acesso a caças de ponta dos EUA que dificilmente nos seriam vendidos - no máximo, em versão "downgraded").
Pois é, por isso que estou cada vez mais convencido que deveríamos queimar etapas e seguir direto para o 5aG. Se podemos ou vamos de F-5 até 2025, com certeza podemos neste entretempo de 12 anos podemos projetar, testar e produzir algo do gênero. Como disse, compra-se um projeto, ou entramos no projeto de alguém. O contrário disso, é solução de continuidade, ao ficarmos atrelados, de novo, às necessidades e prioridades de outrem e do que nos quiserem oferecer. Seja Rafale ou F-18.
Outros Países com indústria aeronáutica e naval avançada (Inglaterra, Itália, Espanha, Rússia, China, Índia) operam/produzem apenas STOBAR.
Destes podemos obter, segundo condições pontuais, apenas e tão somente algumas opções tecnológicas que nos digam respeito, e nada mais. Para mim, se quisermos operar um caça naval em um novo Nae sem as problemáticas a que a FAB está submetida agora, temos de aproveitar a(s) oportunidade(s), e como no modelo do Prosub, Prosuper e Penae, partir para uma "parceria estratégica" e envidar já agora o futuro da nossa aviação naval. E não digo isso apenas em relação ao caça, mas a tudo o mais que precisaremos embarcar. Planejamento já temos. Falta-nos obter os meios e as 'justificativas' para dar-lhe concretude. Com a palavra a MB.
abs. [009]




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Re: Sea Gripen - O caça naval da Saab

#50 Mensagem por Túlio » Sex Mai 17, 2013 7:59 pm

Não vi nada ainda que confirme que efetivamente a quinta geração de caças será a que está aparecendo aí, com sua vasta quantidade de homens-hora de manutenção para cada hora de voo efetivo. O que temos por aí voando de fato (Russos, Norteamericanos e Chineses) estão longe de serem aeronaves "de campanha", me parecem mais uma espécie de FFEE voadoras, muito buenas em cenários específicos mas que não levam uma guerra nas costas, apenas umas poucas operações em que realmente fariam toda a diferença do mundo, sendo aí, portanto, desprezíveis os "senões" de custo altíssimo de aquisição, operação e manutenção. Não duvido de modo algum que os ianques tenham mesmo pretendido substituir TODOS os seus F-15 por F-22 mas atualmente parece que se deram conta da diferença acima citada. Idem para o F-35 em relação ao F-16/18. Eu esqueceria a charla de milhares de F-35: ninguém consegue manter FFAA inteiramente compostas por FFEE nem estas são vocacionadas para todo tipo de missão.

A maior parte das missões será carregada ainda por muito tempo pelos chamados 4G, que chegaram não faz tanto, continuam em desenvolvimento e ainda têm muito caldo para dar. E isso inclui os levados por NAes. Francamente duvido que os Russos, por exemplo, encham um NAe de T-50 sem levar nenhum Flanker ou Fulcrum. Exceto se o T-50 não for mais do que uma formidável evolução do Flanker, sem as radicalíssimas soluções de compromisso adotadas pelos ianques em sua busca pela furtividade. Porque ao menos para mim, o verdadeiro 5G será tão "de campanha" como o 4G, o que não foi demonstrado por NENHUMA das aeronaves DITAS de quinta geração, vejo-as apenas como ESPECIAIS...

Assim, mantenho o que disse: Para a MB, Rafale M (e de preferência um cantinho no roadmap de desenvolvimento dessa formidável máquina de guerra). Me parece a aeronave ideal para os conveses de nossos hipotéticos futuros NAes. A expertise em CATOBAR é íntima para nós e o tamanho e peso do aludido caça serviriam à perfeição a uma Marinha que sonha com pelo menos um par de belonaves de umas 50.000 t cada...




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Re: Sea Gripen - O caça naval da Saab

#51 Mensagem por Wingate » Sex Mai 17, 2013 9:01 pm

joao fernando escreveu:
Túlio escreveu:Vou cobrar. No caso dos ainda hipotéticos NAes, eu proporia a desvinculação dos requisitos da FAB com os da MB. Flankers em terra - e sua melhor característica para mim não é fazer Cobra, ter radarzão & Super Trunfos afins mas sim o alcance, pois serão poucos caças para cobrir milhões e milhões de km², e a capacidade de operar mesmo em bases bem rústicas, como os Super Tucanos fazem - e outros menores no mar, cuja principal função será a de Defesa da Frota e a secundária atacar outras frotas ou mesmo alvos em território inimigo (projeção de poder). No caso da MB ambos os modelos CATOBAR em atividade atualmente serviriam sem problemas. No caso da FAB acho mais complicado, pois é muito território - e inclusive uma fatia do oceano - a ser coberto para pouco caça...
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Re: Sea Gripen - O caça naval da Saab

#52 Mensagem por FCarvalho » Sáb Mai 18, 2013 2:43 pm

Olá Tulio,

É verdade que os caças de 5a G ainda estão por se provar. Mas se estes ainda não tem nenhuma prova cabal de suas capacidades, visto que ainda sequer foram postos a prova em combate real, ainda resta-nos a dúvida sobre suas reais capacidades.

Neste sentido, concordo com você. E mais, no caso da realidade de nossas ffaa's, sabemos que estes caças de 4a ou 4,5a geração, mesmo que entrem em nossas fileiras antes 2023, como no caso dos caças da FAB, ainda terão, por força de nossa historia militar, pelo menos mais 30 anos a frente, antes de alguém perceber que precisam ser substituídos. Isso vale tanto para os da FAB quanto para a AN, que por volta de 2047 ainda estará recebendo, provavelmente, seus últimos caças do segundo lote, ou seja, daqui a 34 anos! :shock: E que podem ser, ou não, caças de 5a G nacionais.

Se considerarmos que eles terão uma vida de trinta anos ou mais, então, podemos contar com estes caças de 4,5a G até 2077, no mínimo. Não sei, mas eu cá na minha ignorância, tendo a crer, que por esta época, americanos, russos, chineses e quem sabe até japoneses, europeus e indianos estejam operando caças de 6a G ou ao menos começando a introduzi-los em suas linhas de vôo, enquanto nós aqui... :roll:

Vamos esperar para ver. Apesar dos indicativos de nossa paupérrima realidade militar, ainda acho que seria mais prudente investir no projeto de um 5a G a partir de agora, e sugurar um tampão por mais uns 15 anos, e daí partir para eles, visto que em 10 anos muita coisa vai ter mudado nas tecnologias envolvidas no desenvolvimento daquelas aeronaves, quem sabe não pegamos o bonde andando e aproveitamos a oportunidade. Enfim, quem sabe. Possibilidades existem e são variadas. Acredito que as pessoas que planejam a nossa defesa são capacitadas o suficiente para pensar estas coisas e avaliar qual a melhor solução.

Aguardemos para ver o que acontece.

abs.




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Re: Sea Gripen - O caça naval da Saab

#53 Mensagem por Bourne » Sáb Mai 18, 2013 4:52 pm

:shock: :shock: :shock:

E quem vai estar fabricando caças da geração atual até 2047? O deadline para comprar um caça novo é na década de 2020, forçando muito 2030. Se as compras do FX demorarem tanto, serão apenas um lote. Em seguida, se abre um novo processo seletivo para um modelo mais avançado. Possivelmente com uma opção europeia de caça único, norte-americana além do F35 mais maduro, russa e outros. Além disso, o papel dos drones vai crescer muito. Inclusive acredito que o país deveria investir pesado em drones e misseis. Não em caças tripulados.

Para quem pretende voar de F5 tunado até 2020, ficar com Super Hornet ou Rafales até 2070 é tranquilo. É claro que é brincadeira. Não há recursos para manter voando até lá por ser caças de verdade. :mrgreen:




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Re: Sea Gripen - O caça naval da Saab

#54 Mensagem por FCarvalho » Sáb Mai 18, 2013 9:23 pm

Bourne, eu tenho aqui para mim que o FX jamais passará de um único lote. E que a FAB está "tramando" alguma coisa para mais adiante, por 2025, quando for necessário substituir os últmos F-5M, e no começo da década seguinte os A-1M, lançando um FX 33 e 1/3 para um caça tupiniquim. Isto é o que pelo menos consta no planejamento fabiano. Caça 5a G só na década de trinta. Então, se é isso mesmo, vamos ver se a tal das tão decantadas tot's do FX2 vão mesmo trazer esse algo a mais que tanto insistem em dizer-se necessário para que possamos projetar e produzir um caça 'furtivo". Eu sinceramente duvido. Mas, enfim, há quem acredite em contos de fadas... mesmo no planalto central.

A ver.

abs.




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Re: Sea Gripen - O caça naval da Saab

#55 Mensagem por Bourne » Dom Mai 19, 2013 12:34 pm

Uma força aérea que não tem verba para manter F5, fornecer treinamento adequado aos pilotos e sonha em ter uma centena de caça não deveria ter e parece que não tem como objetivo de longo prazo produzir um caça de quinta geração. A não ser que estejam fazendo algo tão secreto é que é impossível perceber o movimento. Para mim a palavra chave chave do foco do desenvolvimento do setor aeroespacial de defesa tinha que ser os drones e misseis, além das anti-aéreas. O desenvolvimento de caças é secundário.




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Re: Sea Gripen - O caça naval da Saab

#56 Mensagem por Marino » Dom Mai 19, 2013 3:21 pm

Isso de a FAB nao ter verba para manter as aeronaves é a maior falácia propagada aos quatro ventos.
Vejam a publicação pelo Talha, e por outros foristas, de CLS para TODOS os tipos de aeronaves da FAB.
Então, existe verba de custeio para manter TODAS as aeronaves.




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Re: Sea Gripen - O caça naval da Saab

#57 Mensagem por FCarvalho » Dom Mai 19, 2013 3:28 pm

O que nunca existiu, e só por um milagre virá a existir, é verba para investimento em um caça de 5a G. Isso eu duvido agora, e vou continuar duvidando amanhã, e de pois de amanhã e na semana que vem...

abs.




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Re: Sea Gripen - O caça naval da Saab

#58 Mensagem por Marino » Dom Mai 19, 2013 4:15 pm

Como tb nao existia verba para construir submarinos nucleares e uma base dedicada.
Aguardemos.




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Re: Sea Gripen - O caça naval da Saab

#59 Mensagem por LeandroGCard » Dom Mai 19, 2013 5:08 pm

Bourne escreveu:Uma força aérea que não tem verba para manter F5, fornecer treinamento adequado aos pilotos e sonha em ter uma centena de caça não deveria ter e parece que não tem como objetivo de longo prazo produzir um caça de quinta geração. A não ser que estejam fazendo algo tão secreto é que é impossível perceber o movimento. Para mim a palavra chave chave do foco do desenvolvimento do setor aeroespacial de defesa tinha que ser os drones e misseis, além das anti-aéreas. O desenvolvimento de caças é secundário.
Esta é minha opinião também.

O brasil pode desenvolver um caça genuinamentet nacional, e de quinta geração? Sim, pode, sob determinadas condições. Mas deve? Não, pelo menos não antes de já estar produzindo mísseis para todas as aplicações possíveis e imagináveis e Vant´s, inclusive de ataque.


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Re: Sea Gripen - O caça naval da Saab

#60 Mensagem por knigh7 » Seg Mai 20, 2013 3:04 am

Sim, questão de ter os pés no chão :wink:

Ao tentar abarcar tudo, acaba-se medíocre em tudo. :wink:

Deve-se seguir uma sequência de prioridades, sem tentar atropelar.

E ter não significa operar...que diga a MB com o São Paulo. E se operar, vai ser meia boca, com A-4M.

E a gente só vai ter um segundo sub nuclear operando daqui a 20 anos. Então devagar com o ufanismo.




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