Fórum Defesa Brasil

Tenho uma duvida sobre o bloqueio alemão ao ASTROS, me parece tem a ver com a "proibição" de armas "Cluster"(o Brasil não assinou, por motivos óbvios).
E esse é o caso do ASTROS onde quase todo o armamento lançado por ele é desse tipo de arma.
Para o GUARA (a principio) não utiliza tal armamento, então ao meu entender esta fora do bloqueio, fosse um bloqueio de armas ao Brasil, não teríamos a KMW se instalando em Santa Maria.
Grato
Denilson

http://en.wikipedia.org/wiki/Cluster_munition

denilson escreveu:Tenho uma duvida sobre o bloqueio alemão ao ASTROS, me parece tem a ver com a "proibição" de armas "Cluster"(o Brasil não assinou, por motivos óbvios).
E esse é o caso do ASTROS onde quase todo o armamento lançado por ele é desse tipo de arma.
Para o GUARA (a principio) não utiliza tal armamento, então ao meu entender esta fora do bloqueio, fosse um bloqueio de armas ao Brasil, não teríamos a KMW se instalando em Santa Maria.
Grato
Denilson

http://en.wikipedia.org/wiki/Cluster_munition

Denilson, não falei de bloqueio de armas ao Brasil por parte da Alemanha, isto não existe! Me referi a uma questão de concorrência de mercado, o veículo brasileiro Guará utiliza o mesmo chassis do Dingo, veículo produzido pela Alemanha da mesma classe deste, que precisando exportar como qualquer outro país europeu poderia não querer alimentar um concorrente. Provas concretas disto? Não tenho, estou colocando o caso para ser debatido pelos amigos do fórum. O caso dos Astros já é conhecido.

Desculpe Lywis, mas acho que fui mal interpretado, apenas estou perguntando (por que não tenho certeza disso) se realmente o caso do ASTROS foi por causa do bloqueio de Cluster. Se for esse o motivo, é um bloqueio sim, mas para os Sistemas Cluster.
http://en.wikipedia.org/wiki/Convention ... _Munitions
Countries that ratify the convention will be obliged "never under any circumstances to"[7]:

(a) Use cluster munitions;
(b) Develop, produce, otherwise acquire, stockpile, retain or transfer to anyone, directly or indirectly, cluster munitions;
(c) Assist, encourage or induce anyone to engage in any activity prohibited to a State Party under this Convention.

A Alemanha ratificou o tratado em julho de 2009. Como o GUARA não faz parte do sistema ASTROS , tal tratado não pode ser utilizado (no meu entender) para bloquear o UNIMOG. Até esse momento apenas me ativa a fatos.
Agora entrando em conjecturas, a Alemanha bloquear um Chassis para o Brasil por causa de uma concorrência seria a abertura de uma guerra econômica, e (espero) que ela saia perdendo pois o comprador seria o próprio país bloqueado. Não tenho ideia do que isso implicaria pois vários veículos fabricados no Brasil utilizam tal Chassis e acho que seria contraproducente para a Alemanha tal empreitada.
Grato
Denilson

Marechal-do-ar escreveu:Fabricar um chassi não parece o fim do mundo...

É coisa que também não entendo: somos capazes de desenvolver um reator nuclear para propulsão de SSNs mas, no que toca em algo BEM mais simples, somos INCAPAZES! Vai entender...

denilson escreveu:Desculpe Lywis, mas acho que fui mal interpretado, apenas estou perguntando (por que não tenho certeza disso) se realmente o caso do ASTROS foi por causa do bloqueio de Cluster. Se for esse o motivo, é um bloqueio sim, mas para os Sistemas Cluster.
http://en.wikipedia.org/wiki/Convention ... _Munitions
Countries that ratify the convention will be obliged "never under any circumstances to"[7]:

(a) Use cluster munitions;
(b) Develop, produce, otherwise acquire, stockpile, retain or transfer to anyone, directly or indirectly, cluster munitions;
(c) Assist, encourage or induce anyone to engage in any activity prohibited to a State Party under this Convention.

A Alemanha ratificou o tratado em julho de 2009. Como o GUARA não faz parte do sistema ASTROS , tal tratado não pode ser utilizado (no meu entender) para bloquear o UNIMOG. Até esse momento apenas me ativa a fatos.
Agora entrando em conjecturas, a Alemanha bloquear um Chassis para o Brasil por causa de uma concorrência seria a abertura de uma guerra econômica, e (espero) que ela saia perdendo pois o comprador seria o próprio país bloqueado. Não tenho ideia do que isso implicaria pois vários veículos fabricados no Brasil utilizam tal Chassis e acho que seria contraproducente para a Alemanha tal empreitada.
Grato
Denilson

Sem problemas Denilsom... Agora, no que diz respeito a uma venda ao Brasil você tem razão, não teria lógica tal bloqueio, agora tenho certeza que a Avibras gostaria de exportar o veículo também, e aí a concorrência com o Dingo poderia trazer problemas para a Avibras. Mas concordo, são apenas conjecturas.

Agora o interessante mesmo é produzirmos nossos próprios chassis, e o Brasil pode fabricar tranquilamente tal equipamento. A Agralle por exemplo fabrica chassis e exporta, inclusive seu principal mercado é a Europa. O porque então a Avibras importa chassis para seus veículos e não se junta a outra empresa como a Agrale e se ajudam complementando-se? Eu não sei, não faço a mínima ideia mesmo!

A Avibrás, caso venha a ofertar uma versão do Guará, ou apresentar um veículo totalmente novo, para um futuro ROB do MD, me parece toma das duas, uma, atitude: ou compra/usa um chassis pronto, provavelmente da Tatra, por questões de lógica, ou desenvolve o seu próprio chassis.

Mas aí fica a pergunta. A relação custo x benefício do projeto e desenvolvimento de um chassis próprio seria benéfica até que ponto a empresa, já que a quantidade de veículos 4x4 deste ROB talvez não justifique os custos de investimento em função, com certeza, da pequena quantidade que será requisitada destes mesmos veículos?

abs.

FCarvalho escreveu:A Avibrás, caso venha a ofertar uma versão do Guará, ou apresentar um veículo totalmente novo, para um futuro ROB do MD, me parece toma das duas, uma, atitude: ou compra/usa um chassis pronto, provavelmente da Tatra, por questões de lógica, ou desenvolve o seu próprio chassis.

Mas aí fica a pergunta. A relação custo x benefício do projeto e desenvolvimento de um chassis próprio seria benéfica até que ponto a empresa, já que a quantidade de veículos 4x4 deste ROB talvez não justifique os custos de investimento em função, com certeza, da pequena quantidade que será requisitada destes mesmos veículos?

abs.

Mas poderia ser benéfica a outra empresa nacional que já atua neste mercado como a Agralle.

Os veículos a seguir estão mais ou menos na mesma categoria do Guará!

Dingo 2 (KMW)


Aravis (Giat Industries / NEXTER)


Bushmaster (ADI / Thales Australia)


Marauder (Paramount)


Kaya (Otokar)


E claro o nosso Guará (Avibras)

Este benefício dependerá, no meu ponto de vista, de "quanto($) e quantos" VBL serão instruídos neste projeto.

Mesmo a Agrale, como empresa privada que é, não se arriscaria a investir em um chassi para um bldo leve, do qual ela não puder tirar sua margem de lucro, assim como faz com os jipes, pickup's e caminhões.

E neste sentido, se até o EB, aparentemente não faz idéia de quantas versões irá desenvolver dos 6x6, e agora do 8x8, imagine-se um 4x4 da família. Aliás, o EB de momento sequer ainda possui uma doutrina formada para a mecanização de suas forças. Estamos na estaca zero em relação a isto. E quando chegarmos a ter algo alusivo a tal questão, penso que aí sim, vamos poder começar a pensar em um VBL. Até lá, não vejo ninguém se arriscando a tomar decisões antecipadas. Ou, no mínimo, vai-se pelo caminho mais fácil. Compra-se um chassis pronto. Menores riscos e custos envolvidos.

abs

Não é por nada não mas...

PQP é só um chassi! Duas barras de aço e só! Ninguém vai gastar 10 bilhões no desenvolvimento, não é um veículo sobre lagartas com suspenção complicada, é só um 4x4!

Há tantos carros desenvolvidos com volume bem menor do que o EB sonha e em nenhum deles fica tanta enrolação por causa do chassi!

Os protótipos dos VBL e BLSR “Gladiador” da Inbra e os VESPA do CTEx utilizam o chassi desenvolvido pela Agrale, além disso, ela desenvolveu uma linha de chassi, três modelos (comprimentos diferentes) especialmente para o projeto de carros-forte que utilizam blindagem de nível NIJ III.

Abraços,
Paulo Bastos

Mas porque tanta preocupação assim com o chassi do Guará?,nós fomos embargados pela Alemanha por acaso?

Na minha opinião o EB deveria apenas verificar se o GUARA atende às suas necessidades (e é para isso que tem um GUARA no Haiti) e, em caso positivo, efetuar a compra direta e ponto, no máximo dar uma pexinxada.

Desde o começo desta discussão eu me faço uma pergunta: para que chassi - ou para ser mais exato: para que quadro de chassi?

O interessante é que o aparecimento de um sub chassi no VBTP-MR Guarani levantou uma verdadeira celeuma, e uma grande maioria dos foristas chamou a atenção de que a gigantesca maioria dos VBTP não usa quadro de chassi, sendo a suspensão conectada diretamente ao monobloco.

Todavia para o Veiculo Blindado Leve todo mundo fala em quadro de chassi com a maxima naturalidade, como se isto fosse algo obrigatório.

O unico chassi que eu considero QUASE obrigatorio seria o de uma serie de veiculos Tatra com suspensão independente, em que a suspensão é fixa diretamente em um tubo central que faz o papel de quadro de chassi.

Chassi é um conjunto que reune motor, transmissão, quadro do chassi e suspensão com os freios.

É um conjunto completo que pode se locomover por seus proprios meios.

É usado hoje, quase que exlusivamente pela industria de caminhões, pois permite que o comprador monte sobre o mesmo qualquer tipo de carroceria.

Na tecnologia automotiva alemã o chassi é denominado fahrgestell e o quadro de chassi: rahmen.

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:Desde o começo desta discussão eu me faço uma pergunta: para que chassi - ou para ser mais exato: para que quadro de chassi?

O interessante é que o aparecimento de um sub chassi no VBTP-MR Guarani levantou uma verdadeira celeuma, e uma grande maioria dos foristas chamou a atenção de que a gigantesca maioria dos VBTP não usa quadro de chassi, sendo a suspensão conectada diretamente ao monobloco.

Todavia para o Veiculo Blindado Leve todo mundo fala em quadro de chassi com a maxima naturalidade, como se isto fosse algo obrigatório.

O unico chassi que eu considero QUASE obrigatorio seria o de uma serie de veiculos Tatra com suspensão independente, em que a suspensão é fixa diretamente em um tubo central que faz o papel de quadro de chassi.

Chassi é um conjunto que reune motor, transmissão, quadro do chassi e suspensão com os freios.

É um conjunto completo que pode se locomover por seus proprios meios.

É usado hoje, quase que exlusivamente pela industria de caminhões, pois permite que o comprador monte sobre o mesmo qualquer tipo de carroceria.

Na tecnologia automotiva alemã o chassi é denominado fahrgestell e o quadro de chassi: rahmen.

Bacchi

Ótima explanação Bacchi! O interessante é que a maioria dos veículos da classe do Guará, inclusive os das fotos que postei um pouco acima, são baseados em chassis. Têm o casco inferior em "V", blindagem modular, etc... Mas são baseados em chassis (ou quadro de chassis como citou o Bacchi). Me pergunto, por quê?