Edit: Porta-Aviões Graff Zeppelin

[Bourne]

A construção social, política e econômica da Alemanha é totalmente diferente do resto da Europa e Inglaterra. É o país que se modernizou e industrializou por decisão das elites como forma de manter seu poder. Em 30 anos passaram de uma região agropastoril para um país unificado e a maior potencial industrial da Europa. A industria alemã inaugurou a ideia de investimento industrial pesado, intensivo em tecnologia e ciclo rápido de investimento. Viu a formação de grandes indústrias e protecionismo como forma de fortalecimento da nação para um objetivo maior.

Os alemães reinventaram a definição de capitalismo e desenvolvimento que está presente até hoje. Despertaram tanto o medo dos britânicos e Churchill queriam transforma-lá em um país agrário pós-guerra. Entretanto, os norte-americanos não deixaram e a colocaram como primeira barreira ao avanço soviético. Permitindo que ganhassem de volta a capacidade industrial, econômica, política e militar. Hoje o coração da UE.

Os pensadores do século XIX da escola histórica alemã e institucional influenciaram a forma de pensar o desenvolvimento e industrialização. Deram uma resposta aos países não industrializados. Se seguissem a visão da ortodoxia britânica seriam uma grande fazenda até hoje. Não por acaso tiveram forte influência nas políticas norte-americanas de desenvolvimento, inserção na economia mundial e nas políticas de recuperação dos anos 1930 em diante. Presente até os dias atuais que possuem forte influência do institucionalismo de origem germânica e voltou a crescer nos últimos anos. Outros países que se industrializaram tardiamente na América Latina e Ásia se inspiraram na experiência e contribuições teóricas alemãs.

Os desenvolvimentos bélicos alemães da Segunda Guerra Mundial não saíram do nada. São sim fruto de uma lógica de pensar a política industrial. O único país se assemelhava a capacidade da Alemanha eram os Estados Unidos, mais atrás o Japão. As reconstruções pós-guerras são fruto da própria organização social. Então, voltando ao tema do tópico sobre o porta-aviões alemão, é claro que construiriam se tivessem tempo ou fosse prioridade. Não importa se os britânicos possuem 20 anos de experiências. Vão dar um jeito de construir e fazer funcionar como fizeram com outras equipamentos.

Assim, como Leandro argumento não tem como comparar a França Napoleônica com Alemanha nazista. Aliás, no aspecto militar o Fuhrer atrapalhava muito mais que ajudava. Seus chiliques, falta (ou muito) conhecimento de "como fazer" e exigir estratégias suicidas não ajudavam os chefes militares a implementarem os planos e cumprirem os objetivos.

O sonho supremo nazista presente na propaganda e discursos era liderar a Europa. Sintetizando um objetivo de longo prazo alemão desde o século XIX e presente até os dias atuais. Não sendo um conquistador doido. A visão era que os europeus ocidentais como França, Grã-Bretanha e outros eram considerados iguais e precisavam se unir sob a liderança alemã e se afirmando frente ao mundo. Somando as colônias extracontinentais dos aliados e avanço se transformava em uma nova super potência.

[Wingate]

Não subestime os normandos de Guilherme o conquistador, que derrotou o rei Harold e conquistou de fato uma Inglaterra que já era uma nação na época (com alguns reinos independentes, mas isso existe até hoje).

Uma referência ao acima é a famosa Tapeçaria de Bayeux, retratando a conquista da Inglaterra por "William the Conqueror" (os estudiosos dos "comics" dizem que esta seria a primeira, digamos, história em quadrinhos já registrada):

http://pt.wikipedia.org/wiki/Tape%C3%A7aria_de_Bayeux

Wingate

[Túlio]

Reitero já ter corrigido (EDIT) o erro e acrescentado a diferença entre Soberania naqueles tempos e hoje. À época um reino era POSSE de um rei, tanto que se recebiam até Países inteiros por herança ou casamento. A Guerra dos Cem anos foi um desses casos, dissenções em torno de QUEM tinha direito a um trono, um Inglês ou um Francês. Henrique V, de Shakespeare, dá uma visão fantástica dos usos e costumes da época, nessas questões...

E BOURNE, poderias explicar de um modo meio simples o que fez a Alemanha sair da miséria em que estava quando da ascensão nazista para a pujança em meia década? Apenas uma moratória não explica isso...


(((Está simplesmente delicioso o debate, pena que estejamos tão off-topic, qualquer hora o impiedoso e SINISTRO Aiatolá da M'daira nos acha e dá a véia xixada... )))

[P44]

Segundo o documentário feito por franceses que assisti no youtube. Os franceses tinham o maior e melhor exército, força aérea e marinha da Europa. Além dos mais avançados equipamentos. Perderam por detalhes. (By Prick)

Um das coisas interessantes é que quando os franceses e britânicos foram cercados e expulsos rumo ao mar no norte da França. O general responsável não deu ordens de eliminar as forças invasoras. Deixaram eles fugirem para a Grã-Bretanha. A justificativa era que o objetivo era negociar a paz e era um ato de boa vontade. Destruir a força britânica não pegaria bem. Porém como os britânicos não cederam começaram os bombardeiros para forçar um acordo de paz e a guerra submarina.

Já ouvi falar de várias fontes distintas que a França no período pré-II Guerra era considerada maior força da Europa. Não me lembro de quantas divisões eram, mas que era maior do que a da Alemanha. O problema era que o moral era baixo, ninguém (inclusive na Inglaterra) queria lutar aquela guerra e a cabeça dos generais aliados ainda estavam em 1918... Aí veio o "bigodudo" e varreu a Europa...

Até mais!

Podia ser a maior em termos de efectivos mas estava completamente obsoleta em termos de equipamento, blindados eram poucos, a cavalaria ainda imperava, os aviões eram obsoletos e por aí fora, ao contrário dos alemães que em termos de equipamentos eram topo de gama , isto para além das novas táctica militares que adoptaram, como a Blitkrieg.

[Wingate]

Já ouvi falar de várias fontes distintas que a França no período pré-II Guerra era considerada maior força da Europa. Não me lembro de quantas divisões eram, mas que era maior do que a da Alemanha. O problema era que o moral era baixo, ninguém (inclusive na Inglaterra) queria lutar aquela guerra e a cabeça dos generais aliados ainda estavam em 1918... Aí veio o "bigodudo" e varreu a Europa...

Até mais!

Podia ser a maior em termos de efectivos mas estava completamente obsoleta em termos de equipamento, blindados eram poucos, a cavalaria ainda imperava, os aviões eram obsoletos e por aí fora, ao contrário dos alemães que em termos de equipamentos eram topo de gama , isto para além das novas táctica militares que adoptaram, como a Blitkrieg.

E fiavam-se ainda na inexpugnável LINHA MAGINOT...

Wingate

[P44]

Exacto. Como se os Alemães fossem "incapazes" de avançar através da Holanda e Bélgica.

Acerca da WW2 recomendo esta série



1º Episódio


a situação francesa da época é bem descrita a partir do minuto 14:00

[LeandroGCard]

Foi sim. Ele (Adolf) encarregou o Almirante Raeder do planejamento da Operação Seelöwe. Há quem diga que havia até um tale de Livro Negro para que unidades Einsatz (exterminadores) da SS soubessem a quem matar na Inglaterra, como Churchill, Bernard Shaw e a feminista Rebecca West. Descobri isso por acaso quando pesquisava sobre os EinsatzGruppen para escrever a Fênix Negra...

Não foi não.

Mesmo após a vitória contra a Polônia os alemães não tinham planos específicos para uma guerra no ocidente, pois na verdade Hitler não achava que França e Inglaterra fossem honrar de fato seus compromissos com a Polônia. A invasão da Noruega (e da coitada da Dinamarca, que ficava no caminho) só foi efetuada por medo de que os ingleses a invadissem antes e bloqueassem o acesso da Alemanha a uma de suas fontes de minérios (e Churchil chegou mesmo a cogitar fazer isso). O ataque à França por sua vez foi idéia de Reader, que convenceu Hitler de que a vitória poderia ser tão rápida quanto fora na Polônia (no que ele estava certo).

Os planos para a invasão da Inglaterra só se tornaram mesmo importantes quando a França já estava perdida e só faltava derrotar os ingleses para acabar com a guerra no ocidente. É óbvio que planos extremamente detalhados foram produzidos (afinal eram alemães a fazê-los), mas Hitler sempre preferiu que a Inglaterra desistisse da luta sem que fosse de fato necessário invadí-la.

E Hitler não teve ilustração militar formal mas era um leitor voraz nos anos do pós-guerra (1GM), com especial apreço por História Militar e Estratégia.

Ele podia até ser um leitor voraz, mas jamais foi particularmnete inteligente, sua grande virtude era a oratória e não a capacidade de síntese ou de raciocínio. Duvido que ele tenha lido Clausewitz com qualquer cuidado, e se leu é óbvio que não entendeu nada, o que era de se esperar .

Novamente discordo, ainda que em partes. Adolf queria colônias extracontinentais, como prova sua expansão pela África e Oriente Médio, havia petróleo e outras commodities necessárias à condução da guerra e depois (se tivesse vencido) a um inevitável expansionismo. Seu Calcanhar de Aquiles era o completo domínio do Mediterrâneo pela Royal Navy, o que complicava para 1) despachar tropas e equipamentos em quantidades apreciáveis e 2) manter a ligação e suprir essas forças. Havia ainda a despreparada Itália que, se estivesse em condições equivalentes às das potências da época, poderia ter sido de grande valia pois seus navios, ao contrários dos Alemães, não precisariam passar por Gibraltar para chegar ao norte da Àfrica e OM. As questões de expansionismo NA EUROPA e FORA DELA não são necessariamente auto-excludentes...

O Afrika Korps só foi formado para ajudar os italianos, que estavam tomando um couro na África do Norte, e a tentativa de Rommel de chegar ao Cairo e tomar o Egito visava bloquear reforços e suprimentos britânicos e dificultar o acesso da Inglaterra ao petróleo da Arábia e do Iraque, e não obtê-lo para a Alemanha (que tinha plena consciência de que seria impossível atacar estes territórios também sem uma linha de comunicações confiável, o que o domínio inglês do Mediterrâneo impedia, como você bem notou). Hitler queria o petróleo do Cáucaso, e não o do Oriente Médio.

É claro que se tivesse tido oportunidade Hitler teria tentado obter colônias extra-continentais, mas ele estava plenamente ciente de que isso seria impossível enquanto sua marinha não pudesse rivalizar com a inglesa e principalmente com a americana, e portanto este era um sonho para depois. Seu objetivo antes e durante a guerra sempre foi claro, tendo sido inclusive colocado por escrito no Mein Kampf, conquistar o espaço vital CONTINENTAL no leste.


Grande abraço,


Leandro G. Card

[Wingate]

Foi sim. Ele (Adolf) encarregou o Almirante Raeder do planejamento da Operação Seelöwe. Há quem diga que havia até um tale de Livro Negro para que unidades Einsatz (exterminadores) da SS soubessem a quem matar na Inglaterra, como Churchill, Bernard Shaw e a feminista Rebecca West. Descobri isso por acaso quando pesquisava sobre os EinsatzGruppen para escrever a Fênix Negra...

Não foi não.

Mesmo após a vitória contra a Polônia os alemães não tinham planos específicos para uma guerra no ocidente, pois na verdade Hitler não achava que França e Inglaterra fossem honrar de fato seus compromissos com a Polônia. A invasão da Noruega (e da coitada da Dinamarca, que ficava no caminho) só foi efetuada por medo de que os ingleses a invadissem antes e bloqueassem o acesso da Alemanha a uma de suas fontes de minérios (e Churchil chegou mesmo a cogitar fazer isso). O ataque à França por sua vez foi idéia de Reader, que convenceu Hitler de que a vitória poderia ser tão rápida quanto fora na Polônia (no que ele estava certo).

Os planos para a invasão da Inglaterra só se tornaram mesmo importantes quando a França já estava perdida e só faltava derrotar os ingleses para acabar com a guerra no ocidente. É óbvio que planos extremamente detalhados foram produzidos (afinal eram alemães a fazê-los), mas Hitler sempre preferiu que a Inglaterra desistisse da luta sem que fosse de fato necessário invadí-la.

E Hitler não teve ilustração militar formal mas era um leitor voraz nos anos do pós-guerra (1GM), com especial apreço por História Militar e Estratégia.

Ele podia até ser um leitor voraz, mas jamais foi particularmnete inteligente, sua grande virtude era a oratória e não a capacidade de síntese ou de raciocínio. Duvido que ele tenha lido Clausewitz com qualquer cuidado, e se leu é óbvio que não entendeu nada, o que era de se esperar .

Novamente discordo, ainda que em partes. Adolf queria colônias extracontinentais, como prova sua expansão pela África e Oriente Médio, havia petróleo e outras commodities necessárias à condução da guerra e depois (se tivesse vencido) a um inevitável expansionismo. Seu Calcanhar de Aquiles era o completo domínio do Mediterrâneo pela Royal Navy, o que complicava para 1) despachar tropas e equipamentos em quantidades apreciáveis e 2) manter a ligação e suprir essas forças. Havia ainda a despreparada Itália que, se estivesse em condições equivalentes às das potências da época, poderia ter sido de grande valia pois seus navios, ao contrários dos Alemães, não precisariam passar por Gibraltar para chegar ao norte da Àfrica e OM. As questões de expansionismo NA EUROPA e FORA DELA não são necessariamente auto-excludentes...

O Afrika Korps só foi formado para ajudar os italianos, que estavam tomando um couro na África do Norte, e a tentativa de Rommel de chegar ao Cairo e tomar o Egito visava bloquear reforços e suprimentos britânicos e dificultar o acesso da Inglaterra ao petróleo da Arábia e do Iraque, e não obtê-lo para a Alemanha (que tinha plena consciência de que seria impossível atacar estes territórios também sem uma linha de comunicações confiável, o que o domínio inglês do Mediterrâneo impedia, como você bem notou). Hitler queria o petróleo do Cáucaso, e não o do Oriente Médio.

É claro que se tivesse tido oportunidade Hitler teria tentado obter colônias extra-continentais, mas ele estava plenamente ciente de que isso seria impossível enquanto sua marinha não pudesse rivalizar com a inglesa e principalmente com a americana, e portanto este era um sonho para depois. Seu objetivo antes e durante a guerra sempre foi claro, tendo sido inclusive colocado por escrito no Mein Kampf, conquistar o espaço vital CONTINENTAL no leste.


Grande abraço,


Leandro G. Card

A Itália era um navio ancorado dentro de uma garrafa, com uma rolha chamada GIBRALTAR.

Wingate

[LeandroGCard]

Podia ser a maior em termos de efectivos mas estava completamente obsoleta em termos de equipamento, blindados eram poucos, a cavalaria ainda imperava, os aviões eram obsoletos e por aí fora, ao contrário dos alemães que em termos de equipamentos eram topo de gama , isto para além das novas táctica militares que adoptaram, como a Blitkrieg.

Pelo que sei o equipamento do exército francês era MELHOR e em MAIOR QUANTIDADE que o do alemão.

O principal carro de combate francês era o Char-B, que era considerado superior aos PzKw II e III que equipavam as unidades alemães, e a artilharia francesa também era melhor. E havia uma boa quantidade destes tanques no exército francês.

O problema não era do equipamento mas sim da doutrina, os alemães mantinham seus tanques juntos em unidades blindadas específicas que atuavam em velocidade, ao passo que os franceses distribuíam os seus pelos pelotões de infantaria praticamente como um equipamento auxiliar dos soldados. Assim a mobilidade dos tanques franceses era limitada à velocidade dos soldados a pé ( ), e era fácil para os alemães enfrentarem e destruírem os tanques franceses um a um, ao passo que as massas de tanques alemães conseguiam seguidamente penetrações bem além da linha de frente francesa (muitas vezes deixando os generais alemães completamente apavorados ).

O setor onde os franceses ficavam realmente atrás dos alemães era no aéreo. A maioria dos aviões da França eram obsoletos, os poucos que prestavam existiam apenas em pequeno número, e os ingleses enviaram apenas o mínimo de Hurricanes que a política de aliança com a França exigia (e absolutamente nenhum Spitfire). E os alemães souberam usar muito bem a sua superioridade aérea.


Leandro G. Card

[Bourne]

E BOURNE, poderias explicar de um modo meio simples o que fez a Alemanha sair da miséria em que estava quando da ascensão nazista para a pujança em meia década? Apenas uma moratória não explica isso...


(((Está simplesmente delicioso o debate, pena que estejamos tão off-topic, qualquer hora o impiedoso e SINISTRO Aiatolá da M'daira nos acha e dá a véia xixada... )))

Tu está muito apegado a ortodoxia britânica de pensar economia. Existem muitas formas de capitalismo que se aderem a interagem com as instituições e particularidades nacionais de formas diferente. Os primeiros a dizerem e defenderem que não precisavam serem como os britânicos foram os alemães do século XIX e como avançar rapidamente rumo ao desenvolvimento e industrialização. Os japoneses fizeram semelhante mais para o fim do século XIX. Ambos preservam as características originárias até os dias atuais e não vão mudar.

No caso da Alemanha tinha perdido a primeira guerra, mas o sistema montado ao longo do século XIX não tinha desaparecido. Nem mesmo desapareceu com a ocupação ocidental pós-1945. A Mercedes e Porsche eram conhecidas nos anos 1950 pela excelências no desenvolvimento mecânica e ganhavam competições de longa duração, predominantes na época, com facilidade frente a franceses, italianos e norte-americanos. A lógica de funcionamento das empresas sendo intensivas em capital, tecnologia e rápido ciclo de investimento não mudou. O sistema financeiro foi preservado com instituições pulverizadas e baseadas em bancos públicos e privados. Em conjunto com a intervenção estatal na economia alemã.

Nos anos 1920 os alemães estavam quebrados por que perderam a guerra. A estrutura social e econômica continuava lá. Além do que nessa época o mundo construído no século XIX liderando pelos britânicos estava desmoronando e o mundo caminhava para o colapso. Os norte-americanos que estavam assumindo a liderança tinham uma concepção totalmente diferente de mundo. Eram protecionistas, interventores e queriam se isolar do mundo colocando o bem-estar social acima teorias ortodoxas.

Por exemplo, quando o mundo começou a voltar para o padrão ouro no pós-1918. Os britânicos e franceses se empolgaram com o plano e fizeram com ferro e fogo para voltarem a liderança do comércio e finanças internacionais. Enquanto os norte-americanos argumentaram que seriam políticas muito duras para a economia se implementassem o plano. Assim, preferiam retornas aos poucos para não abalar a recuperação pós guerra.

Por isso que quando lembrei de um artigo de um norte-americano de como vender armamentos e vencer concorrências sobre franceses dizia a inspiração vinha de Adam Smith. ERRADO!!! Quando se põe na negociação o peso do Estado, das relações políticas e internacionais, interesses estratégia, protecionismo descarado praticando preços e condições de financiamento que outros não conseguem oferecer. Está se inspirando filosoficamente no alemão List

O sistema entrou em colapso com a Grande Depressão. O mundo todo foi arrastado junto. Em seguida as políticas de recuperação norte-americana e da Alemanha nazista tiveram como base filosófica as contribuições da escola histórica alemã e institucionalistas do século XIX e começo do XX. A semelhança dos dois foi colocar os interesses nacionais e bem-estar social acima das leis de mercado. Coisa que Grã-Bretanha, França e outros países mais conservados demoraram para fazê-lo.

Não foi Keynes que invetou a estratégia de recuperação e salvou o mundo. As ideias pairavam no ar sobre como atacar a crise tanto nos Estados Unidos quanto Europa. Tanto que existiam publicações anteriores a teoria geral de keynes publicada em 1936. por exemplo, o polonês Michel Kalecki que entre 1933 e 1935 criou uma base teórica da análise da depressão muito parecida e melhor. O problema que estava em polonês. Outra evidência é que as políticas de recuperação começaram no começo dos anos 1930.

O desmoronamento da sociedade do século XIX permitiu a Alemanha voltar a origem. Poderia ter sido pelas mãos do cabo da Áustria ou algum novo arranjo que surgia na sociedade alemã. Os nazistas do adolfinho venceram. Entretanto, mesmo sendo nazista, poderia ter sido o chefe da SA que tinha um exército formado por oficiais muito moderninhos, muitos que adoravam outro soldado. Ainda levanta a pergunta se outro governo que não nazista estive subido ao poder. O que seria da Alemanha nos anos seguintes? Teria ou não a Guerra? A política de como recuperar a economia alemã estava dada nos anos 1930, seguida pelo mundo todo.

O Aiatola esta cuidando do Doidolo no face, quando ele descobrir, transfere o tópico para gerais ou passado e atuais.

[Túlio]

Um simples e rápido estudo histórico mostra que vem de longe o mau uso de uma cavalaria superior pelos Franceses, Crécy, Aljubarrota e Agincourt mostram isso. Na 2GM eles cismavam e manter os blindados atrelados à Infantaria (e não o oposto) como apoio de fogo, algo como a nossa projetada Cavalaria Blindada (AIFV) sobre rodas...


EDIT - E Bourne, baita explicação mas faltou algo sobre o dito "Milagre Alemão" dos anos 30, ao menos para um leigo como eu embora a base tenha dado para captar...

[Bourne]

Não teve milagre nenhum. Os industriais, trabalhadores e estado voltaram a fazer o que faziam pré-1914. Poderia ter acontecido com ou sem nazistas.

[FoxTroop]

Muito bom Bourne

Sobre Setembro de 1941. O Alto Comando alemão e Hitler, estavam muito preocupados com o atraso do grupo de exércitos sul em relação aos seus objectivos. Hitler ordenou então um abrandamento do avanço ao grupo de exércitos centro retirando importantes meios blindados desse grupo para reforçar o grupo sul. Guderian mandou-se aos arames, pois queria fazer um "rush" sobre Moscovo, aproveitando o facto dos restos do exército soviético sobreviventes de Smolensk estarem completamente desorganizados, mas necessitava dessas poucas centenas de blindados.

As trocas de palavras entre os comandantes no terreno e o alto comando azedaram de tal forma que Hitler teve de calar a conversa com um "os senhores não percebem nada de economia de guerra"

Esses reforços foram então enviados para Sul onde não ajudaram em nada, pois a logística alemã não estava preparada para esse acréscimo repentino de meios nem conseguiria responder pois a rede viária soviética não dava para mais. Apenas ajudou a criar gigantescos problemas logísticos ao grupo sul, atrasando-o ainda mais.

Como resultado, quando foi dada a ordem para se avançar sobre Moscovo, eram os generais no terreno, com Guderian à cabeça, que se opuseram, pois consideravam que tinha passado a oportunidade e foi ao mesmo Guderian que coube a ingrata missão de ter de explicar a Hitler a razão de agora não querer o que ardentemente tinha defendido apenas umas poucas semanas antes. A ordem de avançar foi dada e o resultado é História, mas a decisão de Hitler intervir directamente no plano operacional causou o primeiro grande impacto negativo na percepção que os comandantes operacionais alemães tinham do seu líder e pessoalmente acredito que foi nessa intervenção pessoal de Hitler que se perdeu o momento que daria a vitória a leste à Alemanha.

[Snowmeow]

Eu nunca achei que encontraria um fórum onde pessoas abordariam o assunto "Hitler" com racionalidade, objetividade e desprovimento de paixões tolas. Mas cá estou! E aprendi muito com o que li até agora!

[Túlio]

Eu nunca achei que encontraria um fórum onde pessoas abordariam o assunto "Hitler" com racionalidade, objetividade e desprovimento de paixões tolas. Mas cá estou! E aprendi muito com o que li até agora!

Isso não é nada ACIDENTAL, cupincha: ano que vem estaremos fazendo dez anos no ar e sempre com alta rotatividade de posts e sempre crescente qualidade nos mesmos. Aos poucos fomos/vamos separando o joio do trigo - isso é uma luta ETERNA - em prol de um belo ambiente para debates. Temos conseguido manter a qualidade e é isso o que importa...

Abração!!!