Fórum Defesa Brasil

tflash escreveu:

candido escreveu:Toda essa crise do Neoliberalismo, adensada neste ano, foi apropriada, em um momento inicial, como sendo vinculada exclusivamente ao Islã. Primavera árabe, revolução do Facebook, blábláblá, Há até um tópico com esse pressuposto:"mundo árabe em ebulição". O que se verifica, contudo, é que as economias em torno do mediterrâneo estão ruindo.

A crise da Grécia não deve ser analisada à parte da crise do Egito. Fragmentar o contexto atende o interesse da mídia, mas não à interpretação do fenômeno. A crise é global, sem dúvida, mas na Europa mediterrânea e no Norte da África há desenvolvimentos homogêneos.

A Grécia vai dar o calote. Portugal e Espanha virão a seguir. Os motivos reais são análogos aos da Tunísia, Egito Líbia (Marrocos?). Na zona do Euro, pasmem, tão civilizada, haverá igualmente quebra-quebra, manifestação nas ruas, instabilidade institucional, enfrentamento policial.

E a OTAN, cara-pálida, vai bombardear quem? O Milton Nascimento já dizia .."é o lixo ocidental"

Prezado tflash:
Vou fazer algumas intercalações nos seus comentários. Antes, sobretudo, reafirmo que respeito suas opiniões, até porque acho que em Portugal há a tendência de se analisar a coisa sobre outro prisma, pois o Marremoto aí é iminente.
Aqui, na América Latina, e particularmente no Brasil, já vimos esse filme várias vezes, ao longo dos anos 80 e 90, por isso não nos auto-enganamos com tanta facilidade. Sabemos o que é instabilidade social, maxi-desvalorização, confisco de poupança, hiper-inflação etc. Não temos nem porque nos colocar em posição superior a quem quer que seja.

Bem, existem aqui algumas coisas que não concordo. O colega acerta no real inicio das primaveras que tem a ver com o aumento das dificuldades económicas mas esquece-se que na Europa o povo tem mecanismos para mudar o governo e decidir o rumo do pais.

Claro, me esqueci que na Europa o povo tem mecanismos muito bons, como em 1914 e 1939. Como pude me esquecer disso?

É recorrente a analogia mas ainda não vi forças policiais europeias a massacrar cidadãos a mando de ditadores. Aí é que está a civilização. Haverão manifestações com fartura e a s forças policiais tentarão restabelecer a ordem com meios proporcionais. Ainda não se viu nesta crise, o uso violento de material de guerra e forças militares contra a população civil. Mesmo na Grécia.

Eu também nunca vi forças européias a massacrar cidadãos, por isso é que o Generalíssimo Franco, da Espanha, ganhou o prêmio Nobel da Paz. É aí que está a civilização, particularmente em Guernica.

Depois é a homogenia que se quer colar na Europa e que dá muito jeito aos especuladores. A Grécia é um caso à parte. O problema é gravíssimo e vem de trás. Houve uma falsificação muito grande de resultados. Os outros países, se não tivessem o crédito mais alto, estariam na mesma.

Volto a dizer, a Europa tem uma estabilidade, infraestrutura, mão de obra e localização que é incomparável no mundo.


Claro, claro. A Europa é a luz da história, o limiar da perfeição. O alvorecer da fulgurante resplandecente aurora do majestoso porvir!!!

Não se aproxima sequer com os países do norte de África.

EDSON escreveu:Os mercados contra a democracia? AHHHH .. pare tudo que esta não da pra acreditar.

Pensei que eram só os comunas que eram contra democracia.

O caso é que em um sistema capitalista clássico os agentes econômicos sempre vão atrás de aumentar sua riqueza individual (...) . Quando é possível explorar colônias ou mercados externos em nações subdesenvolvidas os problemas decorrentes desta mecânica aparecem em lugares distantes do mundo, e nas metrópoles tudo parece funcionar que é uma maravilha.

A Grécia, para citar o exemplo em causa, deve centenas de bilhões de euros, mas ela não pegou tudo isso e aplicou internamente dentro do país em infra-estrutura, educação, saúde, etc... (senão, hoje ela seria o país mais desenvolvido do mundo!). Os valores realmente entregues à Grécia foram muito menores, só que com a aplicação de juros cada vez mais elevados sobre o valor contábil da dívida ao longo dos anos chegou-se a esta quantia que agora é totalmente impossível de pagar.

Túlio escreveu:Eu iria mais longe: o que é DINHEIRO em termos de BANCOS? Quem acredita que um banco tem tanto dinheiro EM ESPÉCIE quanto negocia? Para um banco, dinheiro é uns cliques num computador, ou seja, na prática ele imprime sua moeda. Eu tomo emprestado dez mil reais no Banrisul e posso ou não sacar; posso usar isso numa compra/pagamento eletrônico, ou seja, não houve moeda real em uso, apenas bits e Bytes. Ou por que será que existem realmente muito menos dólares do que os virtuais (mais ou menos 1/12)?

pt escreveu:Em tese seria assim, na prática não é assim há muito tempo.
O periodo colonial acabou com a II guerra mundial. A maioria dos países desenvolvidos não tem impérios. A Alemanha e o Japão ergeram-se das cinzas e não tinham nem têm impérios nem colónias.
A Suiça que eu saiba não teve colónias e o Luxemburgo, o mais rico país europeu menos ainda.

Outro mito !

A divida grega chegou a este ponto, não por causa dos juros altos, mas exatamente pelo contrário: Juros baixos.
Neste caso, em Portugal foi a mesma coisa. Com a entrada no Euro os portugueses passaram a ter acesso a crédito a taxas muito muito pequenas.
É essa facilidade apresentada pelos bancos que provoca o problema.

A questão das taxas só se colocou quando as taxas de juro aumentaram, resultado de se achar que mesmo com as taxas baixas a Grécia não tinha como pagar o que devia.

Esse foi o «crime» das agências de Rating, ao darem ratings de quase triple A a países como a Grecia, Portugal ou a Itália.
Durante os anos 90, Portugal ultrapassou a Grécia em termos de renda per cápita e PIB. Depois fomos ultrapassados pelos gregos, cujo PIB per capita começou a subir sem que tenhamos percebido porquê.
A resposta era que os gregos deviam estar muito melhor organizados que nós, para nos voltarem a ultrapassar.

Afinal, percebemos hoje que o que os gregos fizeram foi financiar um desenvolvimento insustentavel, pedindo dinheiro emprestado para pagar prestações sociais e subsidios.
O dinheiro que a Grécia pedia emprestado não era para financiar investimento que produzisse lucros para depois pagar a dívida. Era dinheiro emprestado que ía para um saco sem fundo e para pensões de reforma aos 55 anos para cabeleireiras (profissão de desgaste rápido).

Em Portugal o dinheiro não foi gasto da mesma maneira. No caso português foi para sustentar em parte as chamadas parcerias publico-privadas e uma rede de comunicações rodoviárias impressionante, que colocou Portugal entre os países com a mais sofisticada e extensa rede de estradas de via dupla e tripla do mundo.

O problema é que as estradas não são pagáveis, nem com portagem (pedágio) a cada quilometro.

Além disso, depois de 2008, o governo decidiu entrar numa espiral de gastos, injectando dinheiro na economia para escapar da crise. Foi resultado de uma interpretação incorreta das palavras de Angela Merkel, que deu a entender que a Alemanha achava que a crise devia ser combatida com endividamento.

Afinal, ela referia-se à Alemanha e aos países que se podiam endividar porque depois tinham como pagar as dívidas.
Portugal e a Grécia, não tinham que fazer, nem deviam fazer isso.
Mas fizeram.


Não podemos tentar encontrar soluções para o problema numa cartilha socialista ou marxista, que tentou responder aos problemas de um mundo do século XIX.
Hoje a situação é completamente distinta e já não dá para tentar encontrar os problemas com teorias completamente falidas e comprovadamente erradas.

A solução dos problemas de uma economia de mercado passa pela responsabilização dos agentes económicos, passam por responsabilizar quem pediu emprestado sabendo que não poderia pagar e passa por responsabilizar os agentes financeiros, que tinham os meios técnicos e a informação mais completa, que lhes permitia ver o problema que estavam a criar, e mesmo assim criaram o problema, sem saber como o problema se resolveria.

Paisano escreveu:Não é o capitalismo que está em crise terminal, mas sim um subproduto deste, o neoliberalismo.

soultrain escreveu:Para discutir estes assuntos tem de se ter alguma seriedade e não andar com palhaçadas pseudo planfetárias.

Era fácil vir aqui dizer que foi um regime de direita que pôs a Grécia neste estado, que governaram desde 1996. Era fácil dizer que os militares gregos de extrema direita sempre governaram de facto a Grécia num passado recente, mas ninguém o fez, porque as pessoas envolvidas neste debate querem debater, não querem atacar ninguém e têm inteligência para compreender que não é esse o caminho de um debate são.

Dito isto e para não haver mais alarvidades, o perdão de 50% da divida grega foi à divida privada, esse é o problema na Grécia, em Portugal e no mundo, não a divida publica.

pt escreveu:O problema é que não há nada de neoliberalismo nos problemas da Grécia ou de Portugal.
Um dos problemas grego e parcialmente português é o peso do estado na economia. Na Grécia a maior parte das empresas de transporte é do Estado, mas na Grécia os gregos já deixaram de pagar bilhete para andar de metro enquanto que em Portugal não se passa nada nem parecido, embora tenha havido tentativas.

Os camaradas foram à manifestação, depois foram para a «noite» lisboeta relaxar e finalmente voltaram a casa no mesmo clima revolucionário não pagando bilhete. Como lhes exigiram dinheiro eles não estiveram com meias medidas e esfaquearam o fiscal da transportadora e dois policias.
A Fertagus que opera comboios urbanos entre Setúbal e Lisboa é uma empresa privada.

O neo liberalismo já clássico, encontra-se na China e em vários países do sudoeste asiático. E esses estão bem e recomendam-se.
Na China os ricos estão mais ricos, os mais pobres ficam com as migalhas e ficam contentes que sempre é melhor que nada, e quem protesta leva com o aparelho repressivo do PC em cima.