![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool"){kind=icon}
À luz do que escreveste e botei em negrito, como justificarias a nossa suposta 'falta de expertise'? 95% é maioria esmagadora, não?Hader escreveu:(...) o projeto do Uruveco está sendo desenvolvido no Brasil, por uma equipe composta por brasileiros (mais de 95%) e sob supervisão direta do EB.
Que 'tudo' é esse, índio véio? Já postei DUAS vezes o que penso desse 'tudo' e ainda estou aqui, esperando resposta...Hader escreveu: Tudo está sendo internalizado pelo EB.
E vou continuar considerando, até vê-los - os Italianos - cedendo em algo. Só vi o EB fazer isso, como no famoso caso dos motores e transmissões...Hader escreveu:Estamos eliminando um gap tecnológico com um produto nacional, por mais que tu o consideres italiano.
Hôme do céu, leias o que disseste: com menos que isso a ENGESA já ia lançando um baita MBT, POWS!!!Hader escreveu:Deste ponto em diante tua visão das coisas passa a estar absoluta e irretorquivelmente correta: a próxima geração de blindados e as possíveis derivações devem ser 100% conduzidas aqui. Imaginemos agora o caso dos MBTs. De que serviria saber tudo sobre o M-41 na construção de um carro moderno? Nada.
A suposta futura filial da KMV aqui no RS me parece bem mais próxima de fazer o 'nosso' do que nós...Hader escreveu:Mas com o Leo1A5 a coisa muda de figura. Seus sistemas são bons referenciais. Mas não podemos esperar 25 anos para tentar fazer o nosso.
Altamente discutível. Quer dizer que o EB selecionou - tá lá no edital - a Columbus sem levar em conta que ela era totalmente incompetente? Depois então deu a desculpa das verbas para consertar a kgada? Quantos generais caíram? Sim, porque quem faz isso cai...Hader escreveu:A escolha da Iveco obedeceu critérios muito bem definidos, a bem da operacionalidade da força. Você considera correto sangrar a Força para capacitar uma indústria que nada sabe de fabricar blindados? Porque era exatamente isso que iria acontecer, sem falar nos aspectos de manutenção e suporte por este Brasil afora...
Para mim é no sábado, e não em todos, devo estar muito doente, por um lado me interesso cada vez menos por bebida e por outro cada vez mais em um parque de material bélico NACIONAL e não 'nacional'...Hader escreveu:To be continued...
E hoje é sexta, dia de umas cervassss!
Abraços Tchê!
Bah, odeio este negócio de escrever colorido mas não teve como evitar! Desculpa a bagunça visual.Túlio escreveu:Desculpes ter pulado um pedação, mano véio, mas disso eu já falei, seria apenas cansativamente repetitivo.
À luz do que escreveste e botei em negrito, como justificarias a nossa suposta 'falta de expertise'? 95% é maioria esmagadora, não?Hader escreveu:(...) o projeto do Uruveco está sendo desenvolvido no Brasil, por uma equipe composta por brasileiros (mais de 95%) e sob supervisão direta do EB.
Mas o problema é você está a ver a coisa pior do que é. Eu estou sempre afirmando que temos o controle do projeto e que estamos recebendo uma ajuda crucial em pontos críticos para ganhar tempo. Uma das bases do acordo foi, justamente, capacitar este pessoal que representa a maioria. Existem coisas que se fossemos fazer sozinhos levaria mais tempo e custaria muito mais. Precisamos criar uma massa crítica, e esta é a maneira mais rápida! Não há contadição, como podes ver.
Que 'tudo' é esse, índio véio? Já postei DUAS vezes o que penso desse 'tudo' e ainda estou aqui, esperando resposta...Hader escreveu: Tudo está sendo internalizado pelo EB.
Toda a propriedade intelectual do projeto! A Iveco irá apenas manufaturar a viatura. É uma troca mano véio, eles nos ajudaram com o desenvolvimento do projeto, repassando ao EB conhecimento e expertise. Em troca nos decidimos que eles fabricam e usam seus componentes. Se depois de cumprido o contrato o EB desejar fabricar o Uruveco na Avibrás não tem problema. A propriedade intelectual do projeto é dele.
E vou continuar considerando, até vê-los - os Italianos - cedendo em algo. Só vi o EB fazer isso, como no famoso caso dos motores e transmissões...Hader escreveu:Estamos eliminando um gap tecnológico com um produto nacional, por mais que tu o consideres italiano.
Já cederam e muito tchê. Eles pensavam em fazer monobloco e o EB determinou o uso de longarinas no chassis (algo inédito aliás), entre outros...
Hôme do céu, leias o que disseste: com menos que isso a ENGESA já ia lançando um baita MBT, POWS!!!Hader escreveu:Deste ponto em diante tua visão das coisas passa a estar absoluta e irretorquivelmente correta: a próxima geração de blindados e as possíveis derivações devem ser 100% conduzidas aqui. Imaginemos agora o caso dos MBTs. De que serviria saber tudo sobre o M-41 na construção de um carro moderno? Nada.
Nem a pau! O Osório era uma colcha de retalhos construída com o uso de uma miríade de componentes importados, exatamente tudo que tu criticas meu caro. Os fornecedores é que desenharam e definiram muitas coisas. É um modelo válido, basta ver como a EMBRAER trabalha, mas que não gera tanto conhecimento quanto parece. Quem gerou mais conhecimento para seu país de origem: o Gripen ou o Rafale? Es lo mismo...
A suposta futura filial da KMV aqui no RS me parece bem mais próxima de fazer o 'nosso' do que nós...Hader escreveu:Mas com o Leo1A5 a coisa muda de figura. Seus sistemas são bons referenciais. Mas não podemos esperar 25 anos para tentar fazer o nosso.
Você pode se surpreender...
Altamente discutível. Quer dizer que o EB selecionou - tá lá no edital - a Columbus sem levar em conta que ela era totalmente incompetente? Depois então deu a desculpa das verbas para consertar a kgada? Quantos generais caíram? Sim, porque quem faz isso cai...Hader escreveu:A escolha da Iveco obedeceu critérios muito bem definidos, a bem da operacionalidade da força. Você considera correto sangrar a Força para capacitar uma indústria que nada sabe de fabricar blindados? Porque era exatamente isso que iria acontecer, sem falar nos aspectos de manutenção e suporte por este Brasil afora...
Aquele edital foi feito sob uma égide que se tornou ultrapassada durante o processo. E morreu exatamente por isso. Busques os documentos referentes ao dito e verás o tamanho da cagada que evitamos. Vou tentar achar aqui se ainda tenho. Se achar eu posto para discutirmos.
Para mim é no sábado, e não em todos, devo estar muito doente, por um lado me interesso cada vez menos por bebida e por outro cada vez mais em um parque de material bélico NACIONAL e não 'nacional'...Hader escreveu:To be continued...
E hoje é sexta, dia de umas cervassss!
Abraços Tchê!
Eu me esforço para continuar fazendo ambos! O duro é evitar as postagens etílicas...
LEXOTAN NI MIM!!!
BOURNESCOS posts coloridos dos quais O PRICK é useiro e vezeiro, usualmente nem respondo, se eu posso recortar os quotes, por que os outros não? Mas vou deixar passar dessa vez. Duas perguntinhas:
Que eu me lembre NUNCA discuti o FATO de ser o Osório uma colcha de retalhos tecnológica. O PROJETO, no entanto, era NOSSO. Mas e o URUVECO? Pneu de um lugar, torre de outro, motor/transmissão de um terceiro e de brazuca só o chassis/blindagem, fora o que nem sei de onde vem, tipo freios, comunicações, sensores, bombas injetoras, turbo, amortecedores, periscópios/visores de tiro & quetales. Em que difere tanto do Osório? Então a KMV, SE E QUANDO vier para cá, o faria apenas para dar manutenção a duas centenas e pouco de Leos 1, arriscando a vê-los substituídos na primeira linha por um MBT de verdade - e de outra procedência que não a Alemã - e ter de fechar poucos anos após abrir? Brabo essa (e olhes que eu adoro o Leo2A7, mesmo sendo PRATELEIRA)...Nao deu para recortar pois estou usando uma tela de 2,5'' para ler teus posts e é uma desgraça ficar selecionando as coisas nesta mer@a... Obrigado pela gentileza...Túlio escreveu:Nas buenas, detesto ainda mais do que tu esses
Pessoal, parabens pelo tópico e pelo debate agregador.Túlio escreveu:A gigante Odebrecht (que, diga-se de passagem, nunca teve nada a ver com Defesa, está aí naquela onda que O GUERRA antecipou: é o governo botar dinheiro na mesa e todo mundo vem correndo pegar, é a nossa TRADIÇÃO empresarial, salvo raros VOCACIONADOS), junto com a DCNS, está construindo UM ESTALEIRO E UMA BASE! Não me consta que tenha feito qualquer pesquisa em Defesa porque NUNCA FOI NEM SERÁ DO RAMO, é turista nisso, seu core business é CONSTRUÇÃO E ENERGIA.
Como estou muito bem impressionado com o nível do debate; li praticamente tudo e não gosto de deixar um colega sem respostas.Túlio escreveu: A MB não pode ser apanhada em negociata e/ou com balanço fraudulento, suas ações despencarem e virar numa ENRON da vida, que todo mundo conhecia e hoje ninguém mais sabe, hoje ninguém mais viu (alguém aí, sem 'googlar, sabe me dizer o que era a ENRON, qual sua área de atuação?), pode?
Estou quebrando a cabeça com isso aí desde ontem, tentando encontrar alguma lógica POWS!!!Hader escreveu:Já cederam e muito tchê. Eles pensavam em fazer monobloco e o EB determinou o uso de longarinas no chassis (algo inédito aliás), entre outros...
Dessa parte eu não sabia, mano véio: minhas desculpas. É sodas mas parto da premissa que todo mundo tem diante de si um monitor e ao lado uma CPU. Serei mais cuidadoso neste aspecto. Podes colorir à vontade (seu BOURNE!Hader escreveu:
Nao deu para recortar pois estou usando uma tela de 2,5'' para ler teus posts e é uma desgraça ficar selecionando as coisas nesta mer@a... Obrigado pela gentileza...
) que eu dou um jeito...O Osório apareceu como ILUSTRAÇÃO: estão em tela o URUTU e o CASCAVEL...Hader escreveu: Não discutiu mesmo, ams usa-o como exemplo defazer sem deter o conhecimento que, em tese, seria necessário. A ENGESA não detinha este conhecimento e por isso o Osório não pode ser usado como exemplo com tu fizeste no caso específico. Eu estou falando de fazer um MBT nosso de verdade e não um frank com parte de tudo quanto é doido deste mundo...
Sem problemas: é o estabelecimentos dos ROB e sua transformação em um equipamento/sistema viável que os preencha e até supere sem estourar prazos e custos, praxe no dito 'primeiro mundo' (vide A-400, F-35 e por aí vai...)Hader escreveu: Queri a entender o que chamas de PROJETO.
As esteiras não. Pode-se até ter partido de modelos externos para poupar tempo mas havia (duro dizer essa palavra, HAVIA...) aqui uma empresa chamada NOVATRAÇÃO...Hader escreveu: No Osório era pouco mais do que o chassis, já que a torre, a transmissão, a suspensão, as comunicações e até as esterias eram alienígenas.
A meu ver os únicos dedos 'gaudérios' aí são os da mão que serve cafezinho e das do office-boy e talvez alguns seguranças. Mas em uma possível futura entrevista/matéria pretendo esclarecer esta questão (apenas 'casualmente' já tentamos quando o Site estava na ativa e nem se dignaram a nos responder). Vamos continuar tentando.Hader escreveu: As peças do Uruveco serão em parte importadas sim. E não por opção simples da Iveco, mas pelo simples fato de não haver similar nacional. E seriam não importa quem produzisse o carro. O motor será feito aqui em MG e não importado. Os pneus seriam importados de toda forma pois ninguém os fabrica aqui. Até o Marruá blindado que a Agrale montou para o EB junto com a Inbra tem pneus importados da França. As comunicações e navegação terão dedos gaudérios e judáicos, e por aí vai. Você acha que o KC-390 é menos brasileiro por ter reatores americanos ou europeus? É o mesmo caso. Não há como desenvolver tudo... Ele difere do Osório pois todas as soluções foram desenvolvidas pela equipe, com excessão da torre.
Hader escreveu: Sobre a KMV: eles estão montando um centro de manutenção apenas. Nada mais. Se, e veja o tamanho do SE, o EB decidir que a KMV seria uma boa parceira para manufaturar aqui um blindado projetado com apoio do CTEx isso pode mudar. E não seria nada mal, concorda?
Isso não seria útil também nas placas rígidas de coletes balísticos e nos capacetes? Desconhecia totalmente este dado e isto modifica ao menos em parte minha visão da Odebrecht em relação à indústria de Defesa...Tupi escreveu:Aproximadamente 2 a 3 anos, os laboratórios da Odebrech desenvolveram um polimero, extremamente leve e resistente, que esta sendo objeto de integração nas blindagens de veiculos e aeronaves.
Estima-se que a superposição de camadas destes polimero poderiam substituir com vantagens de espessura peso e resistência ao consagrado Kevlar.
Tupi escreveu:Voltando à Odebrech, realmente considero que esta sendo oportunista. E espero realmente que a legislação para as industrias do setor de defesa sejam mais firmes e minimizem estes curto circuito. Elegendo para os principais projetos empresas com tradição e solidez necessárias para manutenção dos projetos de longo prazo, logicamente de empresas com controle de captal brasileiro.
O sistema de construção tipo monobloco seria a opção natural, usada nos Piranha por exemplo. Mas ela é muito mais cara de manufaturar. A equipe do CTEx desenvolveu a idéia de suportar o conjunto sobre longarinas (duas). A turma da Itália resistiu pois aumentaria o trabalho de projeto e envolveria o desenvolvimento de novas soluções. A verdade é que até eu estou curioso para saber como foram superados alguns obstáculos. Mas ao que sei tudo está saindo muito bem, tendo inclusive superado algumas expectativas. A solução gerou um carro mais barato e de manutenção mais simples.Túlio escreveu: Estou quebrando a cabeça com isso aí desde ontem, tentando encontrar alguma lógica POWS!!!
É que tenho uns amigos que possuem pick-ups 4x4 (são os chamados 'jipeiros' aqui na região, tem de monte, há muitas trilhas desgranhudas de passar, só veículo parrudo mesmo) e finalmente consegui colocar a questão. Ninguém entendeu nada, a proposta de trocar monobloco por chassis só me rendeu risadas e termos como 'maluquice' & quetales. As explicações (de memória): chassis torce muito mais que monobloco (que como diz o nome, é uma kôza só, da base ao topo do veículo), força os pontos de soldagem, eleva o CG (nem quero ver com aquela torre de uma tonelada e mais de um metro em cima, elevando ainda mais o CG), complica a vida da suspensão e do sistema de tração e por aí vai. As únicas vantagens que me concederam foi o menor custo e a maior facilidade de adaptação de outras carrocerias no 'chinelo' (é como chamam o chassis), além da possibilidade muito maior de se produzir poucas unidades a menor custo (customização), o que não é exatamente o caso aqui. Apenas UM, o Lamas, falou a favor do chassis mas é acostumado a pick-up véia, NUNCA tendo usado um monobloco por muito tempo em fora de estrada. Seu melhor argumento foi a simplicidade e menor custo da manutenção, que ele mesmo faz nas dele. Concordou sobre o CG mais alto e a consequente maior facilidade de capotagem. Lembras daquele URUTU que capotou numa estrada uns tempos atrás, não? Assim, fico sem entender essa estranha opção do EB (expliquei ao pessoal que falava de um carro de combate sobre rodas e o que era isso), bem como a maioria do pessoal. Pensaram que eram umas poucas unidades, aí era negócio usar chassis, quando falei que eram mais de duas mil caíram duros...
Certo. Assim fica mais fácil entender teus pontos de vista cupincha.Sem problemas: é o estabelecimentos dos ROB e sua transformação em um equipamento/sistema viável que os preencha e até supere sem estourar prazos e custos, praxe no dito 'primeiro mundo' (vide A-400, F-35 e por aí vai...)Hader escreveu: Queri a entender o que chamas de PROJETO.
Que isso mano véio. Tem um monte de gente buena trabalhando na parte técnica. Não é como em nosso desejos ainda. Mas vamos ganhar muita importância.Tulio escreveu:A meu ver os únicos dedos 'gaudérios' aí são os da mão que serve cafezinho e das do office-boy e talvez alguns seguranças. Mas em uma possível futura entrevista/matéria pretendo esclarecer esta questão (apenas 'casualmente' já tentamos quando o Site estava na ativa e nem se dignaram a nos responder). Vamos continuar tentando.
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Concordo. Mas como eu disse no primeiro post, temos que pensar na coisa como uma cadeia produtiva completa, que se inicia com R&D e termina com suporte financeiro e político de vendas. Assim temos que começar por algum lugar, que raramente será como gostaríamos. Tomos potencial para atingir uma significativa autosuficiência no setor, mas isso TEM que passar inclusive pela alteração da nossa inserção na arena geopolítica. Se soubermos escolher em que segmentos colocar as fichas agora e aproveitar o momento favorável para negociar absorção de tecnologia e conhecimento, estaremos iniciando esta caminhada, e assim, daqui a 20 anos, teremos a indústria de defesa dos nossos sonhos.Tulio escreveu:Hader escreveu: Sobre a KMV: eles estão montando um centro de manutenção apenas. Nada mais. Se, e veja o tamanho do SE, o EB decidir que a KMV seria uma boa parceira para manufaturar aqui um blindado projetado com apoio do CTEx isso pode mudar. E não seria nada mal, concorda?
Por que não? Mas concordas que estamos formando um parque de desenvolvimento/produção de material bélico 'nacional' ao invés de NACIONAL? Ao menos parcialmente, reconheço, eis que há a Avibrás, Mectron & quetales para me desmentir, ao menos parcialmente...
Sem dúvidas! Espero ver cada vez masi gente boa aqui!Tulio escreveu:Bora que o debate tá dos buenos, muito respeito e excelente argumentação.
Túlio escreveu:Minhas desculpas ao Hader são então extensivas a ti, mano véio. Passas a fazer parte dos BOURNES...errr...'coloridos com permissão'.
De resto, já tinha lido teu post, reli e não vejo praticamente nada que eu possa comentar, indiretamente o respondi ponto por ponto nos posts posteriores. A parte do 'vamos ver se dá, se a Dilma faz' é natural que eu não queira tocar, não tenho fuentes, o que eu iria dizer? Talvez simplesmente ampliem o AGSP, sei lá. Talvez estejam bolando algo mais permanente, uma garantia de verbas que atraia e MANTENHA um núcleo industrial e de pesquisas que se sustente sozinho, talvez modernizem e dupliquem a IMBEL. Seria uma baita mudança de paradigma, reconheço. Mas está tudo no futuro do pretérito, são devires portanto, me fica difícil discutir isso. Repito, me faltam, las fuentes...
Sobre a Odebrecht respondi ao Tupi, é bem-vinda, claro, uma gigante daquelas. Esperemos então para ver a que veio...
Hader escreveu:(...) uma cadeia produtiva completa, que se inicia com R&D e termina com suporte financeiro e político de vendas.
) e até incentivando - se não o fizer se encrenca com o MD, que incrivelmente tem se mostrado mais forte. Por estes aspectos talvez se possa realmente vislumbrar alguma esperança e esta pode crescer a ponto de se tornar realidade cotidiana. Um novo paradigma, como falei anteriormente.Provavelmente sim.Túlio escreveu:Isso não seria útil também nas placas rígidas de coletes balísticos e nos capacetes? Desconhecia totalmente este dado e isto modifica ao menos em parte minha visão da Odebrecht em relação à indústria de Defesa...
knigh7 escreveu:Ufa, tomara que seja aprovado. É o que eu torco há tempos.
http://www.istoe.com.br/reportagens/119 ... ONGO+PRAZODefesa de longo prazo
Forças Armadas entregam ao governo um plano detalhado para triplicar a capacidade militar do País em 20 anos. O custo pode chegar a R$ 60 bilhões
Claudio Dantas Sequeira
No Brasil, planos de expansão e modernização das Forças Armadas costumam ser tão grandiloquentes quanto vagos. Não foi diferente há dois anos, quando o governo Lula lançou a ambiciosa Estratégia Nacional de Defesa. Tratava-se de um projeto cheio de metas ousadas, mas que não explicava como as Forças Armadas poderiam alcançá-las na prática. Agora, o ministro da Defesa, Nelson Jobim, acredita que pode resolver a parada com seu chamado Plano de Articulação e Equipamento da Defesa (Paed), que entregará à presidente Dilma Rousseff até o final do mês. O documento propõe triplicar a capacidade militar do País nos próximos 20 anos, a um custo estimado em R$ 60 bilhões. Além de comprar mais equipamentos e veículos, Jobim diz que pretende elevar o nível tecnológico das operações militares ao “estado da arte”. Assim, acredita que o Brasil teria condições de proteger seus recursos naturais, como o pré-sal, e assumir um assento permanente no Conselho de Segurança da ONU. “Não há como agir em crises internacionais sem ter poder militar”, avalia o ministro.
Entre as medidas previstas está a criação de um sistema de controle espacial, a compra de dezenas de veículos aéreos não tripulados (Vant), além de fragatas e tanques de guerra. Esses equipamentos seriam posicionados em áreas estratégicas do País com a criação de novas bases militares conjuntas do Exército, da Marinha e da Força Aérea. O plano, que está na mesa de Jobim, sugere ainda a aprovação de uma legislação especial para garantir os investimentos da Defesa. “A ideia é ter uma lei que torne o investimento no setor insuscetível de contingenciamento”, disse ele à ISTOÉ. Também será proposta a ampliação dos contingentes militares para cerca de 400 mil – hoje são 288 mil – e mudanças na carreira militar, com novas regras de promoção e reforma da previdência da área.
Para a Marinha, os principais investimentos se destinam à criação de uma segunda esquadra, além de uma rede de satélites-radares e de torres de controle para proteger as plataformas de petróleo e rotas marítimas. Esta rede seria conectada a uma outra, do Exército: o Sistema Integrado de Monitoramento de Fronteiras (Sisfrom), também composto por satélites e radares. Para aumentar a presença física na Amazônia, o Exército quer aumentar de 21 para 49 os Pelotões Especiais de Fronteira. A Aeronáutica, por sua vez, deseja um novo Sistema de Controle do Espaço Aéreo que, segundo Jobim, “não será mais desmilitarizado”.
O plano, que está na mesa de Jobim, sugere ainda a aprovação de uma legislação especial para garantir os investimentos da Defesa. “A ideia é ter uma lei que torne o investimento no setor insuscetível de contingenciamento”, disse ele à ISTOÉ.