Fórum Defesa Brasil

Pelo que lembro nem permitiram a entrada do Marcos Pontes na ISS, ele teve que ficar no módulo de transporte russo!

Também concordo com o colegas que se indignam com essa cultura brasileira de não cumprir os acordos. Entram num projeto grandioso, talvez com pensamento megalomaniáco, e depois simplesmente não cumpre com sua parte do acordo, como aconteceu com a ISS, na qual o Brasil era responsável pela construção de um módulo de pesquisa ou container, nao lembro bem mas nao creio que era algo tecnologicamente dificil para o país fazer!

suntsé escreveu:Concordo, com o amigo Anunnarca.

Se não tem a intensão de honrar um determinado acordo NÂO SE COMPROMETA. Se comprometer com um projeto e depois não honrar os compromissos é complicado. Compromete a credibilidade do país. O mais incrivel é que tem gente que acha isso normal.

Não assinamos nada, e não tem graça a gente bancar coisas para os europeus, esse projeto é igual a da ISS, um elefante branco de enormidade, nem os europeus tem grana para levar ele em frente agora, por isso estão enchendo o nosso saco.

[]´s

mauri escreveu:Colega Anunnarca,

Não sou profissional do ramo, mas veja bem, o acordo para levar o astronauta brasileira ao espaço não seria posto em prática nem que o Brasil tivesse pago o valor pedido pela NASA, simplesmente por que depois do acidente com a Columbia, eles não tinham mais como fazer isso....

O Brasil pagou 10 milhões de dólares para o nossa astronauta levar experimentos(feijões-miudinhos) para a ISS. Você não acha que isso foi um desperdício de verbas, que fizeram falta depois em outras áreas.

Agora voltando ao assunto sobre a participação brasileira no ESO, o contexto é o mesmo, limitação orçamentaria e baixa prioridade no programa brasileiro, nós queremos muito participar mas infelizmente não podemos, não vejo como conciliar as coisas, então pior que passar por uma incômoda expulsão é não ter participação nenhuma, então valeu a experiência.

A própria comunidade cientifica brasileira, em parte se mostrou contaria a este gasto, vejamos por quê:

1.O programa é bem maior que a produtividade cientifica brasileira necessita, beneficiando bem mais aos europeus que a nós, como exemplo citamos que o número de astrônomos brasileiros e bem menor que o da Holanda e contribuiremos bem mais que este;
2.Um grande número de participantes leva uma redução no tempo de uso dos equipamentos;
3.A anuidade é rateado entre os participantes conforme seu PIB prejudicando ao Brasil, que tem um PIB crescente;
4.A participação industrial com pouca definição e limitada em 75% do investimento.

Mauri

Exatamente, assim como a participação na ISS, gastos fora do foco do programa e pouco produtivos e retornos baixos.

[]´s

PRick escreveu:Exatamente, assim como a participação na ISS, gastos fora do foco do programa e pouco produtivos e retornos baixos.

[]´s

Este tipo de acordo é feito pelo Brasil justamente para tentar encontrar algum foco para o seu programa espacial, que está completamente perdido, e tentar alavancar nossa produição científica, que vem crescendo mas ainda é pequena se comparada à de outros países de mesma importância econômica. Muitos acreditam que dada a flagrante incompetência de nosso país (principalmente na área deas ciências do espaço) este tipo de acordo é a única chance que temos de conseguir um dia alguma estar envolvidos em alguma realização notável neste setor, daí vem estas coisas como a tentativa de participação na ISS, a solicitação do aumento de nossa participação no CERBS, a Alcântara Cyclone Space, este acordo do ESO e etc... ( e infelizmente existem muitos etc...).

É até sensato discutir se devemos continuar tentanto este caminho de parcerias, se seria melhor evitá-las e concentrar as verbas para nossos projetos próprios, ou se devemos pelo menos avaliar com maior cuidado os programas em que queremos de fato entrar e descartar aqueles que não nos interessam. Mas é inadmisssível fazer isso DEPOIS DO COMPROMISSO ASSUMIDO. Este tipo de coisa prejudica nossa imagem lá fora e acaba causando prejuízos muito maiores do que as verbas que poderíamos ter que gastar, pois além de fechar as portas para novas parcerias que porventura tenhamos a intenção de fazer e minar nossa posição neste setor caso no futuro queiramos de fato nos tornar atores minimamente importantes na pesquisa do espaço, deixa para o mundo a impressão de que somos incompetentes e não confiáveis. Se queremos algum dia deixar de ser vistos apenas como celeiro de jogadores de futebol, mulheres bonitas e músicos exóticos este tipo de coisa NÃO PODE ACONTECER. A pesquisa do espaço é uma vitrine para as nações mostrarem sua importância no cenário mundial, mais importante até que uma Copa do Mundo ou uma Olimpíada, e precisa ser tratada com pelo menos tanta seriedade quanto estes eventos esportivos. Se é para aparecer feio e mulambento nesta vitrine, é muito melhor então ficar bem longe dela.


Leandro G. Card

Vejam trechos da carta do Prof. João Steiner, representante da SBPC na Comissão Especial de Astronomia, enviada ao Ministro do MCT e publicada no fórum da SAB, que mostra sua revolta quando soube da notícia da entrada do Brasil no ESO:

No dia 26 de fevereiro, fomos surpreendidos por uma carta publicada no site do MCT encaminhada ao Diretor do ESO e assinada por V.S. na qual está explicito que:
"my country is deeply interested in becoming some how involved with ESO projects and we would be ready to explore and discuss the most appropriate way to accommodate Brazilian participation in ESO”.
É desnecessário descrever o quanto eu e diversos membros na nossa comunidade ficamos chocados com essa notícia. Mesmo que não haja nenhuma decisão formal a respeito de nenhum desses assuntos, a sinalização dada de que o Brasil iniciará negociação para se tornar membro do ESO, o que acarretaria a saída do Gemini e o abandono do SOAR, causa imediatamente profundos prejuízos ao futuro da astronomia brasileira.
Pessoalmente, considero a proposta de o Brasil se tornar membro do ESO totalmente irresponsável. Permito-me dizer-lhe porque:

1 - O ESO é um acordo internacional entre os países europeus que explicita que a participação financeira de cada país é proporcional ao seu PIB (Produto Interno Bruto). Isso implica que para o Brasil entrar como membro do ESO, teria que pagar uma taxa de entrada de 132 milhões de euros. Isso não é negociável; o que pode ser negociado é um parcelamento disso, desde que com correção monetária. Além disso, nas contabilidades atuais, o Brasil teria que pagar uma anuidade de 12 milhões de euros, para a operação dos seus observatórios. A proposta é que o Brasil pague 50% disso nos primeiros 10 anos e 100% disso daí em diante (a isso está sendo chamado de “ramp-up”). Esses custos atuais de operação deverão subir de, forma apreciável, na medida em que o ALMA e o E-ELT entrarem em operação. De qualquer forma o Brasil terá que pagar pelo menos 10% dos custos operacionais do ESO, tendo menos de 3% dos usuários, em média em condições inferiores de maturidade em termos de competição, que é o único critério utilizado para a alocação de tempo de suas instalações. Há, portanto uma enorme incompatibilidade entre o PIB e a comunidade de usuários competitivos.
Parece-me inconcebível concordar que um país ainda em desenvolvimento pague essa quantia de dinheiro para países desenvolvidos fazerem boa ciência. É claro que todos queremos que o Brasil se desenvolva econômica e cientificamente; todos trabalhamos para isso. Precisamos lembrar, no entanto, que quando a renda per capita do brasileiro for igual a 42% da renda per capita do alemão, o Brasil se tornará o maior financiador do ESO, uma vez que terá um PIB maior do que qualquer país europeu. E isso por força do acordo ESO, o que é inegociável - e sabido de todos. Fica fácil entender o interesse dos europeus na associação com o Brasil. Certamente não é por amor à nossa ciência, nem por uma estratégia para nosso desenvolvimento, coisa que eles sequer sabem o que é.

2 – A Europa tem investido pesado no ESO. Associado a esse investimento está uma política industrial e uma política integradora de desenvolvimento tecnológico. Todos os contratos de construção são colocados na indústria européia (não é necessariamente assim em outros consórcios equivalentes), de forma equilibrada entre os diversos países contribuintes. O desenvolvimento de instrumentação, ao qual está associado desenvolvimento tecnológico de ponta, é alocado a institutos e universidades européias. Sem dúvida uma boa estratégia para eles. De que forma se daria nossa inserção? Ficariam nossas indústrias a ter um retorno “equitativo” e poder vender aço e fazer concreto? Que tipo de desenvolvimento instrumental seria destinado para o Brasil? Fundamentalmente, considero que não temos maturidade em termos de comunidade cientifica, nem industrial nem de desenvolvimento de instrumentação para competir em igualdade de condições com os europeus e no campo deles. Isso não é complexo de inferioridade. É apenas conseqüência do grande investimento que eles fizeram ao longo
de muito tempo.

3 - Nós precisamos nos desenvolver com uma estratégia específica e própria; e estratégias de desenvolvimento, Sr Ministro, não podem ser terceirizadas. As experiências do Gemini e do SOAR mostram que uma estratégia própria é possível. Nas últimas décadas, o Brasil investiu muito menos em astronomia do que países como a China, Índia, México ou África do Sul. Mas nenhum desses países tem acesso, como nós temos, a telescópios de 8 metros e, também, a telescópios de 4 metros. Mais do que isso, temos acesso, por troca de tempo com o Gemini com outros telescópios de 8-10 metros como o Keck e o Subaru, ou por troca de tempo com o SOAR a outro telescópio de 4 metros de campo grande, o Blanco; temos, ainda, graças ao apoio do atual Ministro, acesso temporário e modesto ao telescópio de 3.6 metros CFHT. Trata-se de uma situação privilegiada. É claro que tudo isso pode ser melhorado, com cuidadosas avaliações e novos investimentos estratégicos cuidadosamente planejados.
A possível entrada no ESO descontinua todas essas parcerias existentes. Não haverá recursos para pagar nem nossos compromissos com o ESO, muito menos para os outros observatórios (como o Gemini e SOAR) que, a rigor, se tornariam dispensáveis. Afinal não teremos gente para usar nem os muitos telescópios do ESO. Dispensar os outros observatórios será, pois, mera conseqüência natural. O anúncio da decisão do Sr Ministro já trará graves prejuízos para a boa participação nas parcerias em curso; em particular, a sugestão explícita da possível descontinuidade na participação brasileira no Gemini terá conseqüências devastadoras para o próprio consórcio.
A FAPESP, que investiu significativos recursos no telescópio SOAR e sua instrumentação, deveria estar a par de que esse investimento poderá ser abandonado a curto prazo, até mesmo antes de esse investimento comece a dar o retorno esperado. Não me parece que ela tenha sido consultada nesse sentido.
Como membro do ESO, perderemos nossa liberdade e nossa capacidade de desenvolver um projeto próprio, com iniciativas e estratégias próprias. As decisões todas serão tomadas na Europa. Eles não irão mudar suas regras nem prioridades por nossa causa. Nós seremos apenas um apêndice-pagador-de-contas.

4 – Como a entrado do Brasil no ESO vai, a meu ver, se mostrar inviável, perderemos um enorme tempo e energia e, também, as janelas de oportunidade de eventualmente participarmos, com contribuições bem mais modestas, porém mais estratégicas para o nosso desenvolvimento, em outros projetos de ELTs. Isso compromete de forma irreparável uma
estratégia adequada de longo prazo.

5– O Brasil tem uma premente necessidade de um desenvolvimento integrado na astronomia, o que deve incluir áreas importantes e também onerosas como a rádio-astronomia, a astronomia espacial além de outras áreas estratégicas; áreas que não tiveram o mesmo desenvolvimento nem o mesmo financiamento que teve a área da astronomia óptica e infravermelha. Vários países emergentes estão incomparavelmente mais avançados nessas áreas do que nós. Esse ponto de vista é explicitamente defendido pelo INCT-A; e estamos empenhados em corrigir essa distorção.
Há, ainda, a necessidade de se ter um desenvolvimento harmônico com todas as áreas da ciência e tecnologia; a decisão de gastar o montante de recursos como os previstos para a entrada do Brasil no ESO impedirá o desenvolvimento de outras áreas da astronomia e, também, sugará preciosos recursos de outras áreas da ciência e da tecnologia; como representante da SBPC na CEA devo discordar frontalmente de qualquer política menos abrangente ou distorcida por parte do MCT.

Quando a Comissão Especial de Astronomia foi criada pelo MCT, nos foi assegurado de que nenhuma decisão do MCT seria tomada que não fosse previamente recomendada pela CEA. Com a precipitada decisão de V.S. de iniciar negociações para entrar no ESO antes de qualquer conclusão dos trabalhos da CEA, não precisamos mais discutir o futuro da astronomia brasileira, por uma simples razão: essa astronomia já não tem mais futuro.
Não é possível concordar com o absurdo de se instituir uma comissão de alto nível e desrespeitá-la em todos os sentidos no momento seguinte.
É a completa desmoralização de um processo que começou no próprio ministério.
É inacreditável que duas pessoas possam ter tomado uma decisão, de forma totalmente isolada, que compromete todo o futuro da astronomia brasileira.
É estarrecedor ver que isso possa acontecer numa democracia.

Com isso, Senhor Ministro, peço minha demissão como representante da SBPC na Comissão Especial de Astronomia – CEA - do MCT.

Atenciosamente,

João Steiner

CC – Dr. Marco Antonio Raupp, Presidente da SBPC
- Prof Carlos Henrique de Brito Cruz, Diretor Científico da FAPESP
- Membros da CEA

Mauri

mauri escreveu:Vejam trechos da carta do Prof. João Steiner, representante da SBPC na Comissão Especial de Astronomia, enviada ao Ministro do MCT e publicada no fórum da SAB, que mostra sua revolta quando soube da notícia da entrada do Brasil no ESO:

No dia 26 de fevereiro, fomos surpreendidos por uma carta publicada no site do MCT encaminhada ao Diretor do ESO e assinada por V.S. na qual está explicito que:
"my country is deeply interested in becoming some how involved with ESO projects and we would be ready to explore and discuss the most appropriate way to accommodate Brazilian participation in ESO”.
É desnecessário descrever o quanto eu e diversos membros na nossa comunidade ficamos chocados com essa notícia. Mesmo que não haja nenhuma decisão formal a respeito de nenhum desses assuntos, a sinalização dada de que o Brasil iniciará negociação para se tornar membro do ESO, o que acarretaria a saída do Gemini e o abandono do SOAR, causa imediatamente profundos prejuízos ao futuro da astronomia brasileira.
Pessoalmente, considero a proposta de o Brasil se tornar membro do ESO totalmente irresponsável. Permito-me dizer-lhe porque:

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Quando a Comissão Especial de Astronomia foi criada pelo MCT, nos foi assegurado de que nenhuma decisão do MCT seria tomada que não fosse previamente recomendada pela CEA. Com a precipitada decisão de V.S. de iniciar negociações para entrar no ESO antes de qualquer conclusão dos trabalhos da CEA, não precisamos mais discutir o futuro da astronomia brasileira, por uma simples razão: essa astronomia já não tem mais futuro.
Não é possível concordar com o absurdo de se instituir uma comissão de alto nível e desrespeitá-la em todos os sentidos no momento seguinte.

É a completa desmoralização de um processo que começou no próprio ministério.

É inacreditável que duas pessoas possam ter tomado uma decisão, de forma totalmente isolada, que compromete todo o futuro da astronomia brasileira.
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Mauri

Afinal, quem foram estas duas pessoas que tomaram a decisão de entrar no ESO à revelia dos especialistas nacionais? Que punições serão aplicadas a elas?


Leandro G. Card

- Albert Bruch - Diretor do LNA. (Laboratório Nacional de Astrofísica)

- Prof .Beatriz Barbuy Vice-Diretora do IAG-USP - Astrofísica considerado pela Revista Época um dos 100 brasileiros mais influentes do ano de 2009.
Vice-presidente da União Astronômica Internacional (IAU), é uma das cinco ganhadoras do Prêmio L’Oréal-Unesco 2009 para Mulheres na Ciência.

Não existem punições nestes casos, são decisões políticas, são questões de mérito, diretrizes politicas.


Mauri

mauri escreveu:- Albert Bruch - Diretor do LNA. (Laboratório Nacional de Astrofísica)

- Prof .Beatriz Barbuy Vice-Diretora do IAG-USP - Astrofísica considerado pela Revista Época um dos 100 brasileiros mais influentes do ano de 2009.
Vice-presidente da União Astronômica Internacional (IAU), é uma das cinco ganhadoras do Prêmio L’Oréal-Unesco 2009 para Mulheres na Ciência.

Não existem punições nestes casos, são decisões políticas, são questões de mérito, diretrizes politicas.


Mauri

Ou seja, os próprios especialistas não chegam a um acordo e tomam decisões cada um para um lado, ao sabor de suas próprias convicções e interesses. E os programas ficam a mercê disso? Sei bem como isso funciona (já passei por uma pós-graduação), e se deixados sozinhos para decidir os acadêmicos vão acabar matando-se uns aos outros e não sairá nada no final. Quem ou que órgão dá as diretrizes e toma a decisão de última instância nesta área?

Me parece um sério problema de organização entre os órgãos financiadores (basicamente o governo) e o corpo acadêmico. Como se cria um compromisso internacional para o país sem que exista garantia de verba adequada e colocando em risco outros programas já existentes? Quem assinou pelo Brasil a adesão ao ESO, e com que autoridade? E esta autoridade existe, porque as reclamações à posteriori? Se a verba para pesquisas é pequena, não deveria haver primeiro a definição dos valores que vão para cada setor e programa específico, e só depois disso os eventuais compromissos internacionais poderiam ser assinados? Não é exatamente esta falta de seriedade que deveria nos deixar de pé atrás antes de falar em procurar parcerias internacionais, ou mesmo em manter programas que os próprios especialistas não conseguem concordar sobre para onde deveriam caminhar?


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

mauri escreveu:- Albert Bruch - Diretor do LNA. (Laboratório Nacional de Astrofísica)

- Prof .Beatriz Barbuy Vice-Diretora do IAG-USP - Astrofísica considerado pela Revista Época um dos 100 brasileiros mais influentes do ano de 2009.
Vice-presidente da União Astronômica Internacional (IAU), é uma das cinco ganhadoras do Prêmio L’Oréal-Unesco 2009 para Mulheres na Ciência.

Não existem punições nestes casos, são decisões políticas, são questões de mérito, diretrizes politicas.


Mauri

Ou seja, os próprios especialistas não chegam a um acordo e tomam decisões cada um para um lado, ao sabor de suas próprias convicções e interesses. E os programas ficam a mercê disso? Sei bem como isso funciona (já passei por uma pós-graduação), e se deixados sozinhos para decidir os acadêmicos vão acabar matando-se uns aos outros e não sairá nada no final. Quem ou que órgão dá as diretrizes e toma a decisão de última instância nesta área?

Me parece um sério problema de organização entre os órgãos financiadores (basicamente o governo) e o corpo acadêmico. Como se cria um compromisso internacional para o país sem que exista garantia de verba adequada e colocando em risco outros programas já existentes? Quem assinou pelo Brasil a adesão ao ESO, e com que autoridade? E esta autoridade existe, porque as reclamações à posteriori? Se a verba para pesquisas é pequena, não deveria haver primeiro a definição dos valores que vão para cada setor e programa específico, e só depois disso os eventuais compromissos internacionais poderiam ser assinados? Não é exatamente esta falta de seriedade que deveria nos deixar de pé atrás antes de falar em procurar parcerias internacionais, ou mesmo em manter programas que os próprios especialistas não conseguem concordar sobre para onde deveriam caminhar?


Leandro G. Card

Eu espero sinceramente que isto não passe de um mal entendido, caso contrarário desmoraliza completamente as alegações de que há pouca verba para pesquisa no Brasil. Primeiro é preciso aplicar bem as verbas existentes e chegar a um consenso entre os especialistas para que as prioridades sejam definidas.

Abraços,

JT

JT8D,

Esse é o mal do político e muitas vezes dos técnicos brasileiro, lutas de egos, se estamos gastando cerca de 30 milhões de dólares com o Soar e com o Gemini e temos um compromisso assumido para 18 anos, e que vem atendendo a comunidade de uma forma razoável, dentro do nosso padrão, então por que se aventurar em mares bravios do ESO?

Leandro G. Card,

A autorização foi do próprio Ministro Dr. Sérgio Machado Rezende, só não sei se ele providenciou as dotações orçamentárias necessárias, ou se já existia a época e foi posteriormente cortada.

JT8D escreveu:

LeandroGCard escreveu:Ou seja, os próprios especialistas não chegam a um acordo e tomam decisões cada um para um lado, ao sabor de suas próprias convicções e interesses. E os programas ficam a mercê disso? Sei bem como isso funciona (já passei por uma pós-graduação), e se deixados sozinhos para decidir os acadêmicos vão acabar matando-se uns aos outros e não sairá nada no final. Quem ou que órgão dá as diretrizes e toma a decisão de última instância nesta área?

Me parece um sério problema de organização entre os órgãos financiadores (basicamente o governo) e o corpo acadêmico. Como se cria um compromisso internacional para o país sem que exista garantia de verba adequada e colocando em risco outros programas já existentes? Quem assinou pelo Brasil a adesão ao ESO, e com que autoridade? E esta autoridade existe, porque as reclamações à posteriori? Se a verba para pesquisas é pequena, não deveria haver primeiro a definição dos valores que vão para cada setor e programa específico, e só depois disso os eventuais compromissos internacionais poderiam ser assinados? Não é exatamente esta falta de seriedade que deveria nos deixar de pé atrás antes de falar em procurar parcerias internacionais, ou mesmo em manter programas que os próprios especialistas não conseguem concordar sobre para onde deveriam caminhar?


Leandro G. Card

Eu espero sinceramente que isto não passe de um mal entendido, caso contrarário desmoraliza completamente as alegações de que há pouca verba para pesquisa no Brasil. Primeiro é preciso aplicar bem as verbas existentes e chegar a um consenso entre os especialistas para que as prioridades sejam definidas.

Abraços,

JT

PRick escreveu:

suntsé escreveu:Concordo, com o amigo Anunnarca.

Se não tem a intensão de honrar um determinado acordo NÂO SE COMPROMETA. Se comprometer com um projeto e depois não honrar os compromissos é complicado. Compromete a credibilidade do país. O mais incrivel é que tem gente que acha isso normal.

Não assinamos nada, e não tem graça a gente bancar coisas para os europeus, esse projeto é igual a da ISS, um elefante branco de enormidade, nem os europeus tem grana para levar ele em frente agora, por isso estão enchendo o nosso saco.

[]´s

O Brasil, assumiu algumas responsabilidades na ISS. Isto é um fato tem milhares de matérias e artigos por ai para provar. O Brasil não foi induzido a poarticipar e muito menos a bancar a programa da ISS. A unica coisa que esperavam do Brasil é que fize-se a sua parte no trabalho. Perto de algumas parcerias que o Brasil corre atraz, os valores chegam a ser modestos, porque o Brasil conseguiu reduzir a sua participação na ISS a 10 milhões.

Bom, vou comentar abaixo a carta

Vejam trechos da carta do Prof. João Steiner, representante da SBPC na Comissão Especial de Astronomia, enviada ao Ministro do MCT e publicada no fórum da SAB, que mostra sua revolta quando soube da notícia da entrada do Brasil no ESO:

é injusto querer comentar apenas um trecho da carta. Mas se a carta foi endereçada à 3 pessoas, e chegou ao nosso conhecimento, é obvio que a intenção era desestabilizar a decisão tomada.

No dia 26 de fevereiro, fomos surpreendidos por uma carta publicada no site do MCT encaminhada ao Diretor do ESO e assinada por V.S. na qual está explicito que:
"my country is deeply interested in becoming some how involved with ESO projects and we would be ready to explore and discuss the most appropriate way to accommodate Brazilian participation in ESO”.
É desnecessário descrever o quanto eu e diversos membros na nossa comunidade ficamos chocados com essa notícia. Mesmo que não haja nenhuma decisão formal a respeito de nenhum desses assuntos, a sinalização dada de que o Brasil iniciará negociação para se tornar membro do ESO, o que acarretaria a saída do Gemini e o abandono do SOAR, causa imediatamente profundos prejuízos ao futuro da astronomia brasileira.
Pessoalmente, considero a proposta de o Brasil se tornar membro do ESO totalmente irresponsável. Permito-me dizer-lhe porque:

Se voces repararem na frase em ingles do ministério, não me parece estar definido os termos que o Brasil iria assinar, dando margem à negociações

1 - O ESO é um acordo internacional entre os países europeus que explicita que a participação financeira de cada país é proporcional ao seu PIB (Produto Interno Bruto). Isso implica que para o Brasil entrar como membro do ESO, teria que pagar uma taxa de entrada de 132 milhões de euros. Isso não é negociável; o que pode ser negociado é um parcelamento disso, desde que com correção monetária. Além disso, nas contabilidades atuais, o Brasil teria que pagar uma anuidade de 12 milhões de euros, para a operação dos seus observatórios. A proposta é que o Brasil pague 50% disso nos primeiros 10 anos e 100% disso daí em diante (a isso está sendo chamado de “ramp-up”). Esses custos atuais de operação deverão subir de, forma apreciável, na medida em que o ALMA e o E-ELT entrarem em operação. De qualquer forma o Brasil terá que pagar pelo menos 10% dos custos operacionais do ESO, tendo menos de 3% dos usuários, em média em condições inferiores de maturidade em termos de competição, que é o único critério utilizado para a alocação de tempo de suas instalações. Há, portanto uma enorme incompatibilidade entre o PIB e a comunidade de usuários competitivos.
Parece-me inconcebível concordar que um país ainda em desenvolvimento pague essa quantia de dinheiro para países desenvolvidos fazerem boa ciência. É claro que todos queremos que o Brasil se desenvolva econômica e cientificamente; todos trabalhamos para isso. Precisamos lembrar, no entanto, que quando a renda per capita do brasileiro for igual a 42% da renda per capita do alemão, o Brasil se tornará o maior financiador do ESO, uma vez que terá um PIB maior do que qualquer país europeu. E isso por força do acordo ESO, o que é inegociável - e sabido de todos. Fica fácil entender o interesse dos europeus na associação com o Brasil. Certamente não é por amor à nossa ciência, nem por uma estratégia para nosso desenvolvimento, coisa que eles sequer sabem o que é.

132 milhoes de euro não é nada expressivo considerando qualquer projeto na area. Na missão que eu trabalhei na DLR (Rosetta) houve um gasto bem maior por conta dos contribuintes (chegando a 1,4bi no total), e todos os outros projetos que estive envolvido, a cifra pra cada pais sempre foi maior do que esse valor. O Brasil tem que decidir se quer ou não entrar nesse tipo de iniciativa cientifica. Ao meu ver, temos um problema de valores investidos e por isso entramos nessa condição de priorizar a lista de projetos. 30 milhões gastos nos outros telescopios é dinheiro de amendoim pra um pais no porte do Brasil, nao deveriamos abdicar deles pra seguir com um projeto maior. Quanto ao lance do PIB, qualquer projeto da ESA é dividido desse modo, mas o pais que investe mais tem mais prioridade e disponibilidade de uso. Cabe ao Brasl saber negociar e expandir sua participação e efetivo no projeto.

A desculpa padrão é falta de dinheiro e falta de efetivo. Então ja começo concordando com o Leandro, se é pra brincar, manda fechar tudo.

Outra coisa, porque os europeus deveriam ser altruistas e colocar o Brasil num projeto pela cor dos nossos olhos ? é claro que eles querem nossa grana, alguém tem duvida disso ? Temos que garantir os beneficios do projeto e fazer valer o investimento. Como ja disse anteriormente, beneficios esses que muitas vezes as cifras por si so não nos mostram.

2 – A Europa tem investido pesado no ESO. Associado a esse investimento está uma política industrial e uma política integradora de desenvolvimento tecnológico. Todos os contratos de construção são colocados na indústria européia (não é necessariamente assim em outros consórcios equivalentes), de forma equilibrada entre os diversos países contribuintes. O desenvolvimento de instrumentação, ao qual está associado desenvolvimento tecnológico de ponta, é alocado a institutos e universidades européias. Sem dúvida uma boa estratégia para eles. De que forma se daria nossa inserção? Ficariam nossas indústrias a ter um retorno “equitativo” e poder vender aço e fazer concreto? Que tipo de desenvolvimento instrumental seria destinado para o Brasil? Fundamentalmente, considero que não temos maturidade em termos de comunidade cientifica, nem industrial nem de desenvolvimento de instrumentação para competir em igualdade de condições com os europeus e no campo deles. Isso não é complexo de inferioridade. É apenas conseqüência do grande investimento que eles fizeram ao longo
de muito tempo.

A velha sindrome do vira-lata. Se nao temos maturidade, que busquemos ela então. Nada melhor que um projeto desafiador pra desenvolver uma area no Brasil. Não tivemos maturidade pra entregar as peças da ISS e agora assumimos que não temos maturidade pra desenvolver instrumentação e manufatura pro projeto ? Isso é algo engraçado de brasileiro, quando não temos é porque nao temos capacidade; e quando fazemos, achamos que temos o melhor produto do mundo.

3 - Nós precisamos nos desenvolver com uma estratégia específica e própria; e estratégias de desenvolvimento, Sr Ministro, não podem ser terceirizadas. As experiências do Gemini e do SOAR mostram que uma estratégia própria é possível. Nas últimas décadas, o Brasil investiu muito menos em astronomia do que países como a China, Índia, México ou África do Sul. Mas nenhum desses países tem acesso, como nós temos, a telescópios de 8 metros e, também, a telescópios de 4 metros. Mais do que isso, temos acesso, por troca de tempo com o Gemini com outros telescópios de 8-10 metros como o Keck e o Subaru, ou por troca de tempo com o SOAR a outro telescópio de 4 metros de campo grande, o Blanco; temos, ainda, graças ao apoio do atual Ministro, acesso temporário e modesto ao telescópio de 3.6 metros CFHT. Trata-se de uma situação privilegiada. É claro que tudo isso pode ser melhorado, com cuidadosas avaliações e novos investimentos estratégicos cuidadosamente planejados.

Aqui ele vende o peixe dele e puxa o saco do ministro pra nao mostrar que é pessoal.

A possível entrada no ESO descontinua todas essas parcerias existentes. Não haverá recursos para pagar nem nossos compromissos com o ESO, muito menos para os outros observatórios (como o Gemini e SOAR) que, a rigor, se tornariam dispensáveis. Afinal não teremos gente para usar nem os muitos telescópios do ESO. Dispensar os outros observatórios será, pois, mera conseqüência natural. O anúncio da decisão do Sr Ministro já trará graves prejuízos para a boa participação nas parcerias em curso; em particular, a sugestão explícita da possível descontinuidade na participação brasileira no Gemini terá conseqüências devastadoras para o próprio consórcio.
A FAPESP, que investiu significativos recursos no telescópio SOAR e sua instrumentação, deveria estar a par de que esse investimento poderá ser abandonado a curto prazo, até mesmo antes de esse investimento comece a dar o retorno esperado. Não me parece que ela tenha sido consultada nesse sentido.
Como membro do ESO, perderemos nossa liberdade e nossa capacidade de desenvolver um projeto próprio, com iniciativas e estratégias próprias. As decisões todas serão tomadas na Europa. Eles não irão mudar suas regras nem prioridades por nossa causa. Nós seremos apenas um apêndice-pagador-de-contas.

Como que ele pode afirmar isso, se o proprio ministério nao afirmou nada ? Se o Brasil é um pais em expansão, pq temos que abdicar de tudo isso ? E como podemos nos chamar de um apendice-pagador-de-contas? Sera que o Brasil nao tem autoridade e soberania pra negociar algo num projeto que ira bancar tanto ?

4 – Como a entrado do Brasil no ESO vai, a meu ver, se mostrar inviável, perderemos um enorme tempo e energia e, também, as janelas de oportunidade de eventualmente participarmos, com contribuições bem mais modestas, porém mais estratégicas para o nosso desenvolvimento, em outros projetos de ELTs. Isso compromete de forma irreparável uma
estratégia adequada de longo prazo.

Novamente ta defendendo o peixe dele, tudo isso é opinião propria dele, onde estao planos estratégicos que demonstram isso tudo que ele fala ?

5– O Brasil tem uma premente necessidade de um desenvolvimento integrado na astronomia, o que deve incluir áreas importantes e também onerosas como a rádio-astronomia, a astronomia espacial além de outras áreas estratégicas; áreas que não tiveram o mesmo desenvolvimento nem o mesmo financiamento que teve a área da astronomia óptica e infravermelha. Vários países emergentes estão incomparavelmente mais avançados nessas áreas do que nós. Esse ponto de vista é explicitamente defendido pelo INCT-A; e estamos empenhados em corrigir essa distorção.
Há, ainda, a necessidade de se ter um desenvolvimento harmônico com todas as áreas da ciência e tecnologia; a decisão de gastar o montante de recursos como os previstos para a entrada do Brasil no ESO impedirá o desenvolvimento de outras áreas da astronomia e, também, sugará preciosos recursos de outras áreas da ciência e da tecnologia; como representante da SBPC na CEA devo discordar frontalmente de qualquer política menos abrangente ou distorcida por parte do MCT.

Essa carta fica cada vez mais claro a intenção dele, que sera demonstrada no proximo paragrafo.

Quando a Comissão Especial de Astronomia foi criada pelo MCT, nos foi assegurado de que nenhuma decisão do MCT seria tomada que não fosse previamente recomendada pela CEA. Com a precipitada decisão de V.S. de iniciar negociações para entrar no ESO antes de qualquer conclusão dos trabalhos da CEA, não precisamos mais discutir o futuro da astronomia brasileira, por uma simples razão: essa astronomia já não tem mais futuro.
Não é possível concordar com o absurdo de se instituir uma comissão de alto nível e desrespeitá-la em todos os sentidos no momento seguinte.
É a completa desmoralização de um processo que começou no próprio ministério.
É inacreditável que duas pessoas possam ter tomado uma decisão, de forma totalmente isolada, que compromete todo o futuro da astronomia brasileira.
É estarrecedor ver que isso possa acontecer numa democracia.

Todo esse blablabla, que ao meu ver, não tras provas substanciais do que ele propaga, não passa de uma disputa de ego como nosso amigo Leandro mesmo levantou. Isso existe em todo lugar; não é exclusividade nossa. Nos projetos que eu trabalhava, voces não imaginam quão grande eram os egos dos Alemães e dos Franceses. O que eu vejo é que duas pessoas passaram por cima da decisão da SBPC (que deve sim ser levada em conta). A unica coisa que essa carta mostra pra mim, é a total falta de organização e sinergia entre a partes.

Se o projeto em si é proveitoso ou não, não consigo afirmar por meio das informações que temos aqui. é algo estratégico para o Brasil e deve ser definido pelo MCT. Como defendo desde o começo, o que nao podemos fazer é darmos sinal verde pra algo e depois pular fora. Posso garantir pra voces, o Brasil é muito mal visto la fora por conta disso. Se temos dinheiro e despertamos novamente o interesse das outras agencias, que saibamos ser responsaveis e organizados.

Com isso, Senhor Ministro, peço minha demissão como representante da SBPC na Comissão Especial de Astronomia – CEA - do MCT.

Atenciosamente,

João Steiner

CC – Dr. Marco Antonio Raupp, Presidente da SBPC
- Prof Carlos Henrique de Brito Cruz, Diretor Científico da FAPESP
- Membros da CEA

Mauri

Dr. Marco Antonio Raupp é nosso novo ministro. Nao vi ninguém comentando isso por aqui, mas acho que é uma noticia boa para a area.

Abs,

Anunnarca

Pois é, uma notícia espetacular como essa passou em branco, mas para aqueles que torcem por uma boa gestão do Dr. Raupp, segue abaixo uma nota deixada por ele ao assumir o cargo e uma reportagem publicado no jornal Correio de Uberlândia, em que diz que parte do PT ficou descontente com a nomeação, pode!!

Nota do Dr. Raupp

Recebo como uma distinção especial o convite da presidente Dilma Rousseff para assumir o Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação, num momento fundamental da sua evolução. Com 40 anos de militância nas atividades cientificas e tecnológicas, como pesquisador e gestor de instituições da área, considero uma honra e um enorme desafio a nova missão que me é confiada.

Tenho absoluta consciência da exigência sem precedentes para que a ciência, a tecnologia e a inovação contribuam de forma essencial para o desenvolvimento social e econômico do Brasil.

Para dar cumprimento a essa missão, espero contar com a participação ativa das comunidades científica, tecnológica e empresarial, e com o apoio das equipes que compõem o Ministério.

Também muito me honra suceder o ministro Aloizio Mercadante, a quem desejo a continuidade e o avanço do êxito alcançado pelo professor Fernando Haddad à frente do Ministério da Educação.

Marco Antonio Raupp

18 de janeiro de 2012

PT Ficou Frustrado com Decisão de Dilma

O PT não gostou das primeiras mudanças no Ministério anunciadas pela presidente Dilma Rousseff. O clima na sigla é de revolta, não só com a presidente, que, afirmam petistas, está minguando o espaço do partido na Esplanada.

Mas também com o futuro ministro da Educação, Aloizio Mercadante, que teria atropelado articulações da cúpula partidária para emplacar o deputado Newton Lima (PT-SP) em sua vaga no Ministério da Ciência e Tecnologia. Mercadante indicou o presidente da Agência Espacial Brasileira (AEB), Marco Antonio Raupp.

Nos bastidores, a queixa é que o presidente do PT, Rui Falcão, sequer foi consultado para apresentar o pleito do partido. (Maria Lima, O Globo). O PT queria que Dilma tivesse nomeado o cientista e deputado federal Newton Lima, ex-reitor da Universidade Federal de São Carlos (SP) para abrir espaço na Câmara para o ex-deputado e lider petista, José Genoíno. Este é um dos acusados no Processo do Mensalão do PT.

Mauri

mauri escreveu:
PT Ficou Frustrado com Decisão de Dilma

O PT não gostou das primeiras mudanças no Ministério anunciadas pela presidente Dilma Rousseff. O clima na sigla é de revolta, não só com a presidente, que, afirmam petistas, está minguando o espaço do partido na Esplanada.

Mas também com o futuro ministro da Educação, Aloizio Mercadante, que teria atropelado articulações da cúpula partidária para emplacar o deputado Newton Lima (PT-SP) em sua vaga no Ministério da Ciência e Tecnologia. Mercadante indicou o presidente da Agência Espacial Brasileira (AEB), Marco Antonio Raupp.

Nos bastidores, a queixa é que o presidente do PT, Rui Falcão, sequer foi consultado para apresentar o pleito do partido. (Maria Lima, O Globo). O PT queria que Dilma tivesse nomeado o cientista e deputado federal Newton Lima, ex-reitor da Universidade Federal de São Carlos (SP) para abrir espaço na Câmara para o ex-deputado e lider petista, José Genoíno. Este é um dos acusados no Processo do Mensalão do PT.

Mauri

Parece que a preocupação, desses elementos é espaço no governo e não o desenvolvimento tecnologico do país. Lamentavel.

Anunnarca escreveu:132 milhoes de euro não é nada expressivo considerando qualquer projeto na area. Na missão que eu trabalhei na DLR (Rosetta) houve um gasto bem maior por conta dos contribuintes (chegando a 1,4bi no total), e todos os outros projetos que estive envolvido, a cifra pra cada pais sempre foi maior do que esse valor. O Brasil tem que decidir se quer ou não entrar nesse tipo de iniciativa cientifica. Ao meu ver, temos um problema de valores investidos e por isso entramos nessa condição de priorizar a lista de projetos. 30 milhões gastos nos outros telescopios é dinheiro de amendoim pra um pais no porte do Brasil, nao deveriamos abdicar deles pra seguir com um projeto maior. Quanto ao lance do PIB, qualquer projeto da ESA é dividido desse modo, mas o pais que investe mais tem mais prioridade e disponibilidade de uso. Cabe ao Brasl saber negociar e expandir sua participação e efetivo no projeto.

Este é um ponto importante que foi levantado.

Antes, muito antes de anunciar qualquer programa nacional ou parceria seria preciso que se definisse E GARANTISSE a verba que se pretende gastar. Se EUR$ 132 milhões é o suficiente para matar todos os investimentos do país na área de pesquisa astronômica, é o caso de se pensar se o Brasil deveria ter mesmo qualquer pesquisa que fosse nesta área afinal.

E se a verba será necessariamente menor porque não há absolutamente disponibilidade (afinal, temos muitos estádios de futebol a construir e reformar para a Copa do Mundo), então todas as pessoas envolvidas precisam estar conscientes de que não haverá verba, e nem sequer fazer comentários a respeito de uma eventual participação brasileira em projetos que já se sabia que não poderiam ser financiados. E se o fizeram assim mesmo tentando forçar uma situação então que os dedos sejam apontados direitinho para elas, para todos (inclusive os gringos) saberem quem são os responsáveis pela confusão, já que outras punições não são possíveis.

De qualquer forma parece estar havendo um sério problema na definição do Budget do setor de ciências no Brasil, na minha opinião por falta de capacidades administrativas básicas.

suntsé escreveu:Parece que a preocupação, desses elementos é espaço no governo e não o desenvolvimento tecnologico do país. Lamentavel.

Bem, isto já está bastante claro, e não é de hoje.



Leandro G. Card