Fórum Defesa Brasil

César, se não me engano, os Su-30MKI da Índia foram feitos lá sim pois eles tem licença de produção e não apenas montagem , o que não ocorreria caso pegássemos o m-2000(apenas montagem), pois os Franç. disseram que "dependendo da quantidade, poderia ser...", ou seja, tudo hipotético, além da idade do avião e motor. Aliás, já reparou como a França está se chegando pros russos? Agora uma pergunta meio fora do eixo, será que uma AL-31F não caberia no m-2000? Os pesos são praticamente iguais mas as saturn são bem mais potentes e econômicas.
A proposta russa inclui, e você sabe(?), um centro de manutenção que é meia linha de produção, pelo menos eu assim li num monte de artigos à respeito, bastando algumas modificações para torná-la uma linha em si, além de garantirem que os aviões não precisariam mais sair do país prá nada em termos de manutenção, além da oferta de uma linha de mísseis também, em conjunto com mectron/avibrás. Se a gente não aprender assim, só pegando na mão, tipo criança.
Concordo totalmente que em números iguais, caças com apoio de awcs são superiores, mas a questão é que podemos ter os awacs e também um caça muito mais capaz. Acho que foi muito inteligente por parte da FAB a compra primeiro dos r-99, justamente por isso. Mas que seria muito melhor um r-99 acompanhado de uns dois ou tres Su-35 seria!
O problema com os f-16 é que os EUA podem barrar qualquer coisa, não adianta trocar de fornecedor. Mesmo que o avião seja comprado de terceiros, as sanções comerciais e políticas estão aí. A Suécia já está se enrolando por causa disso, com pressões prá não vender a um país aí(?). E olha que o avião é fabricado por eles!
O Su-35 tem seus defeitos sim, mas o passado americano de boicotes e sanções em áreas sensíveis parece ser suficiente para desestimular a compra de qualquer coisa mais avançada tecnologicamente. Todas as publicãções são unânimes em afirmar tal coisa.
Os russos são santos? Não, nem nós. Mas eles precisam vender e ganhar espaço no mundo para seus produtos, assim como nós, portanto nada mais lógico que uma parceria deles com a maior potência sul-americana, assim como com a maior da Ásia + Índia. Qual foi a ajuda tecnológica americana para algum projeto de ponta nosso? Até uma porra de um canhão eles barraram no AMX, código do f-5, sacanagens mil no VLS, programa nuclear e uma interminavél lista de casos de sanções. Não foi à toa que os militares tentaram sair da depedência material deles lá nos anos 70.
Agora, o que eu admiro neles é a sagacidade e malandragem, estão quase empurrando esses aviões, barrando qualquer pretenção russa, tirando a França de jogada e sacaneando os Suecos, tudo isso com um avião que prá eles é sucata, ou pelo menos estão lá no deserto. É de admirar a inteligência deles.
Quanto ao papo, realmente há outra conversas bastante interessantes aqui, mas o assunto FX e afins é muito cativante prá mim.

Carlos, quem respondeu a última mensagem fui eu e não o César.

César, se não me engano, os Su-30MKI da Índia foram feitos lá sim pois eles tem licença de produção e não apenas montagem , o que não ocorreria caso pegássemos o m-2000(apenas montagem), pois os Franç. disseram que "dependendo da quantidade, poderia ser...", ou seja, tudo hipotético, além da idade do avião e motor.

Cara o que você tem que entender que a mesma coisa acontece com os russos. Produção no Brasil depende obrigatoriamente de escala que justifique. Não há possibilidade de um fabricante abrir uma linha de produção para apenas 12 aeronaves. O Centro de Manutenção que os russos propoem é a mesma coisa que os suecos propoem, assim como os franceses fariam na Embraer. Agora, no caso da Índia, gostaria de ver o índice de nacionalização. Que eu saiba, de indiano nos Su-30 são apenas alguns sistemas desenvolvidos por eles que, aliás, atrasaram muito a entrada em operação desses caças na Força Aérea local.

Agora uma pergunta meio fora do eixo, será que uma AL-31F não caberia no m-2000? Os pesos são praticamente iguais mas as saturn são bem mais potentes e econômicas.

Peso não é tudo. Se as dimensões e a distribuição dos pesos das turbinas forem diferentes, é uma séria dor de cabeça para a engenharia. Dificilmente valeria a pena. Tirando o fato de ser totalmente ilógico.

A proposta russa inclui, e você sabe(?), um centro de manutenção que é meia linha de produção, pelo menos eu assim li num monte de artigos à respeito, bastando algumas modificações para torná-la uma linha em si, além de garantirem que os aviões não precisariam mais sair do país prá nada em termos de manutenção, além da oferta de uma linha de mísseis também, em conjunto com mectron/avibrás. Se a gente não aprender assim, só pegando na mão, tipo criança.

A proposta francesa inclui o mesmo centro de manutenção, que no caso seria a Embraer. Alguém mais capacitado para tal no país? Não. A proposta russa leva vantagem nos mísseis. Porém a França, na última proposta abriu uma possibilidade para o Mica.

Concordo totalmente que em números iguais, caças com apoio de awcs são superiores, mas a questão é que podemos ter os awacs e também um caça muito mais capaz. Acho que foi muito inteligente por parte da FAB a compra primeiro dos r-99, justamente por isso. Mas que seria muito melhor um r-99 acompanhado de uns dois ou tres Su-35 seria!

Lógico que seria! Ninguém nega que um caça novo seria melhor que um F-5BR! Mas também poderia ser um Gripen, M2000, ou um F-16, as possibilidades aumentariam da mesma forma.

O problema com os f-16 é que os EUA podem barrar qualquer coisa, não adianta trocar de fornecedor. Mesmo que o avião seja comprado de terceiros, as sanções comerciais e políticas estão aí. A Suécia já está se enrolando por causa disso, com pressões prá não vender a um país aí(?). E olha que o avião é fabricado por eles!

Claro que os EUA são mais chegados a embargos. Mas isso qualquer país pode fazer. Me responda em todos esses anos, que aeronave nossa deixou de voar por um embargo americano? E olha que praticamente TODOS os nossos vetores possuem componentes americanos.

Os russos são santos? Não, nem nós. Mas eles precisam vender e ganhar espaço no mundo para seus produtos, assim como nós, portanto nada mais lógico que uma parceria deles com a maior potência sul-americana, assim como com a maior da Ásia + Índia.

Os americanos também têm interesse em manter a hegemonia em relação a armamentos na América do Sul.

Qual foi a ajuda tecnológica americana para algum projeto de ponta nosso?

Qual foi a AJUDA russa? Nenhuma. Nós compramos deles e pagamos bem caro.

Até uma porra de um canhão eles barraram no AMX, código do f-5, sacanagens mil no VLS, programa nuclear e uma interminavél lista de casos de sanções. Não foi à toa que os militares tentaram sair da depedência material deles lá nos anos 70.

Inegavelmente eles tinham maiores restrições conosco. Mas vejo hoje em dia isso diminuindo. Os militares tentaram sair da dependência de tudo que pudessem. Eles tinham um pensamento diferente.

Agora, o que eu admiro neles é a sagacidade e malandragem, estão quase empurrando esses aviões, barrando qualquer pretenção russa, tirando a França de jogada e sacaneando os Suecos, tudo isso com um avião que prá eles é sucata, ou pelo menos estão lá no deserto. É de admirar a inteligência deles.

Claro, eles correm atrás dos interesses dele. Cabe a nós vermos o que nos interessa ou não. Veja, não defendo de forma alguma depender de material americano, mas eu estou apenas tentando desmistificar o pensamento que os russos são nossa salvação incondicional. O que eu disse é que a salvação somos nós mesmos. Não adianta trocar de quem você vai ser dependente, você tem que tentar ser independente.

Quanto ao papo, realmente há outra conversas bastante interessantes aqui, mas o assunto FX e afins é muito cativante prá mim.

Ah sim. Então não é o fórum que está paradão e sim você que gosta mais de conversar sobre F-X.

Já no meu caso é diferente, não suporto mais falar no F-X. Já falamos tudo que poderíamos falar nesses mais de 4 anos. Infelizmente essa conversa está mudando de foco e indo para o F-X, então eu vou deixar quem ainda tem paciência falar sobre isso. Posso até falar alguma coisa mas minha freqüência não vai ser a mesma.

Pelo que eu sei os Su-30MKI são feitos lá sim, os sistemas atrasaram por que os indianos quiseram integrar aviônicos de várias procedências, inclusive deles como você disse, sem ajuda russa, talvez como maneira de conseguir mais independência, o que eu acho certo.
Os primeiros motores vieram da Rússia e depois foi montada uma linha da Saturn lá, mais recentemente.
Quanto a quantidade, também sei que é condicionante para produção local,a diferença me parece ser que no caso russo, o centro de manutenção é quase uma linha de produção e não apenas montagem, daí para tal é um pulo.
A proposta francesa não fala de motores, que em caso de revisão mais "profunda" teria de ser levado prá França, já que não cita também reparos em materiais compostos do motor. Apesar de que, a snecma está se associando a saturn, a eads com a Sukkoi, será que não pinta nada daí?
Nenhuma aeronave deixou de voar, mas também tornaram-se inúteis militarmente numa guerra contra um país modernamente equipado. Isso sem falar na obsolência total e NENHUMA transferência de tecnologia. Imagina só os f-16 voando prá lá e prá cá, mas sem um bvr devido à pressão em cima de Israel, que faz sempre o que eles querem...
A África do Sul colocou os r-33 no mirage f-1, que segundo eles dizem, melhorou muito o desempenho do avião. Portanto, não acho tão absurda assim a idéia, já que a frança não parece interessada em desenvolver nada mais em termos de motor pro mirage e com essas associações acontecendo por aí, pode até ser... Vai dar um trabalho do cacete, mas ganharia bastante em desempenho e alcance.
A ajuda russa nós pagamos e tivemos. Deles(USA) nem pensar,nem pagando.
Mais uma vez desculpem as respostas fora de ordem e por favor não deixem de conversar sobre o assunto, valeu?

Pelo que eu sei os Su-30MKI são feitos lá sim, os sistemas atrasaram por que os indianos quiseram integrar aviônicos de várias procedências, inclusive deles como você disse, sem ajuda russa, talvez como maneira de conseguir mais independência, o que eu acho certo.

Bom, então quem sabe você não possa achar um texto que fale sobre como é a produção dos Su-30 na Índia. Que tal? Certamente nós dois vamos sair do "eu acho".

Os primeiros motores vieram da Rússia e depois foi montada uma linha da Saturn lá, mais recentemente.

Os motores do AMX também foram montados aqui. Não vi nenhum ganho significativo que nos deixou capazes de sequer fazer um esboço de uma turbina. Como falei, montar não agrega quase nada.

Quanto a quantidade, também sei que é condicionante para produção local,a diferença me parece ser que no caso russo, o centro de manutenção é quase uma linha de produção e não apenas montagem, daí para tal é um pulo.

Cara, há uma enorme diferença entre linha de produção e centro de manutenção. Se você for pensar assim, a proposta francesa é muito melhor. A Embraer tem muito mais capacidade de transformar um centro de manutenção em linha de produção. Aliás, dependendo da quantidade, acredito muito mais em linha de produção do M2000 do que do Su-35. Não por causa de russos e franceses, e sim por causa de suas parcerias. Claro, se o governo quiser ele pode forçar a parceria de russos e a Embraer.

A proposta francesa não fala de motores, que em caso de revisão mais "profunda" teria de ser levado prá França, já que não cita também reparos em materiais compostos do motor.

Ponto pros russos. Mas é apenas questão de negociar bem.

Apesar de que, a snecma está se associando a saturn, a eads com a Sukkoi, será que não pinta nada daí?

Para o Brasil provavelmente não.

Nenhuma aeronave deixou de voar, mas também tornaram-se inúteis militarmente numa guerra contra um país modernamente equipado.

Mas o fato de elas terem se tornado inúteis é culpa nossa! Por que jogar a culpa neles!? NÓS não modernizamos, NÓS não compramos novas, NÓS não desenvolvemos nada. Ou seja, é muito fácil jogar a culpa dos nossos problemas para os outros, é mais cômodo. Na verdade, o certo seria encarar a realidade que NÓS não corremos atrás do que era melhor para NÓS mesmos, seja por falta de condições financeiras, seja por falta de vontade/visão política.

Isso sem falar na obsolência total e NENHUMA transferência de tecnologia. Imagina só os f-16 voando prá lá e prá cá, mas sem um bvr devido à pressão em cima de Israel, que faz sempre o que eles querem...

Ora, espere aí. Querer trasnferência de tecnologia é uma coisa muito recente nossa. Claro, adquirir o F-16C/D 0Km no F-X seria burrice. Agora, falando de aeronaves usadas, nais quais ninguém vai transferir nada, a coisa muda de figura.

A África do Sul colocou os r-33 no mirage f-1, que segundo eles dizem, melhorou muito o desempenho do avião.

Cara, são vários fatores. O fato de essa ter dado certo(?) não torna regra para todas. Como eu te falei, eles devem ter visto que a R-33 se adequava bem no MF-1. Isso não quer dizer que um AL-31F vá se adequar ao Mirage.

Portanto, não acho tão absurda assim a idéia, já que a frança não parece interessada em desenvolver nada mais em termos de motor pro mirage e com essas associações acontecendo por aí, pode até ser...

O "absurdo" no caso seria escolher um M2000 e colocar uma turbina russa. Se questionamos a doutrina russa, a durabilidade reduzida na turbina, etc. Vale a pena torrar dinheiro num reprojeto do Mirage 2000, avião a ser aposentado, numa turbina que dura menos? Sei lá, é muito sem nexo pra mim. Fora isso, quem garante que os russos iam permitir uma coisa dessas, ou que fossem transferir algum tipo de tecnologia?

Vai dar um trabalho do cacete, mas ganharia bastante em desempenho e alcance.

Será? Pode virar uma carroça voadora(?) péssimamente adaptada, que ao invés de ganhar desempenho e alcance, pelas mudanças estruturais ganharia mais áreas de atrito, teria seu CG mudado... Ou seja, beeeem complicado.

A ajuda russa nós pagamos e tivemos. Deles(USA) nem pensar,nem pagando.

Sim, não muda em nada o fato de que não é ajuda, e sim compra. Se nós temos dinheiro pra comprar, tudo bem. Mas prefiro gastar esse dinheiro para desenvolver aqui sempre que possível.

ZeRo4 escreveu:Só pra dar um update aki, não foi na primeira guerra do Golfo que um Mig (25 se não me engano...) quase derrubou um F-111 Raven... nesse caso a cobertura do E-3 Sentry teria falhado...

Agonteceu que um MiG-25 teria abatido um F-18 que teria saido da cobertura de um E-3...

FinkenHeinle escreveu:

ZeRo4 escreveu:Só pra dar um update aki, não foi na primeira guerra do Golfo que um Mig (25 se não me engano...) quase derrubou um F-111 Raven... nesse caso a cobertura do E-3 Sentry teria falhado...

Agonteceu que um MiG-25 teria abatido um F-18 que teria saido da cobertura de um E-3...

Olha Finken, creio que caso relatado por você foi outro. Não me lembro onde li essa história, se não foi aqui... foi na lista do SA! E na verdade seria um EF-111 (guerra eletrônica...) que por ter um piloto bem treinado, voou entre as montanhas, fazendo com que o Mig se espatifa-se em uma delas.

Nesse caso, lembro de alguém ter relatado uma possível falha na cobertura do E-3, e que o fato vinha do radar do E-3 operar em "varredura mecânica" enquanto os R-99 fazem "varredura eletrônica"... contudo disseram que na verdade o R-99 cobre com eficiência apenas 270 graus, enquanto o E-3 cobre tranquilamente os 360 graus.

Alguém que entende de radares pode acrescentar algo ?! E alguém ai tem um Link sobre COMO funcionam os radares? po esse assunto me interessa, mas eu não encontro material partindo do básico para o avançado... apenas material de nível média e avançado.

Fala galera,

Zero4 escreveu:Olha Finken, creio que caso relatado por você foi outro. Não me lembro onde li essa história, se não foi aqui... foi na lista do SA! E na verdade seria um EF-111 (guerra eletrônica...) que por ter um piloto bem treinado, voou entre as montanhas, fazendo com que o Mig se espatifa-se em uma delas.

Olá Zero,

O único abate Iraquiano no Guerra, usando uma aeronave de caça, foi um F/A-18C que foi derrubado por um MiG-25.
Ess seu caso é outro. Parece que um MiG-23 estava perseguindo o EF-111(ou o F-111, não me lembro de certeza) a baixa altura e o Flogger acabou colidindindo contra o solo.

Nesse caso, lembro de alguém ter relatado uma possível falha na cobertura do E-3, e que o fato vinha do radar do E-3 operar em "varredura mecânica" enquanto os R-99 fazem "varredura eletrônica"... contudo disseram que na verdade o R-99 cobre com eficiência apenas 270 graus, enquanto o E-3 cobre tranquilamente os 360 graus.

O R-99A, pelo que eu li, tem a sua varredura otimizada para 300 graus de azimute, embora possa realizar varreduras em 360 também, mas com menos precisão.

Alguém que entende de radares pode acrescentar algo ?! E alguém ai tem um Link sobre COMO funcionam os radares? po esse assunto me interessa, mas eu não encontro material partindo do básico para o avançado... apenas material de nível média e avançado.

Eu fiz uma matéria sobre Guerra Eletrônica que fala sobre o funcionamento dos radares(pois isso é necessário para se explicar como se interfere neles). Se quizer dar uma olhada:

http://www.defesabrasil.hpg.ig.com.br/m ... ew/ew1.htm

Mas, bem resumidamente, como você deve saber, o Radar é um despositivo que envia ondas eletromagnéticas em um volume de céu. Assim que essas ondas batem em alguma coisa(um avião, por exemplo) elas refletem e (algumas)retornam para o receptor do radar. Sabendo a velocidade da onda(velocidade da luz) e o tempo de ida e volta da viagem, bem como o ângulo de incidência da onda no receptor, é possível para o radar determinar a posição do alvo com uma boa precisão.

Bem, o princípio é esse. Ao longo dos tempos os radares tiveram que adotar algumas táticas para rastrearem sem serem interferidos.

Bem, é isso.

ABraços!

César

Oi Cesar, eu sei que eu li isso sim, mas se você quer , quando tiver tempo vou procurar o texto prá tú, valeu?
Os AL-31 não serão montados, serão feitos na Índia, e o motor do AMX realmente é muito velho para ter algo de interesse em termos de tecnologia prá nós, alías já era velho quando começaram o AMX e se não me engano foi escolhido mais por bloqueio à um outro motor americano, o ge404, mas se você quiser eu também procuro os documentos relativos a isso.
Realmente são coisas diferentes, manutenção e produção, mas o que eu quiz dizer é que a linha do Su-35 seria quase uma linha de produção, que caso se decidisse por tal, bastariam poucas adaptações e ter-se-ia a mesma pronta para produção local.
É, realmente nós não modernizamos, mas será que todos deitaram-se e esqueceram dessa necessidade? Mesmo durante os governos militares, onde os recursos não eram tão escassos como hoje, estas atualizações esbarravam nas pressões externas, que até as paredes sabem que existem(mas eu não tenho os documentos que provam isso). Cito de novo o AMX, seu canhão e motor, que se não me engano deveria ter sido o ge404 sem pc, emfim não faltam exemplos dessas "intervenções" e não vejo mudanças significativas de postura americana neste sentido. Na proposta do f-16/fx mesmo haviam N restrições e condições.
Aeronaves usadas não significam proibição de acordos paralelos de transferência tecnológica, se bem que no caso americano isso nem comprando novo, quanto mais usado. Num número da S&D sobre a indústria de defesa russa, todos os representantes de todas as áreas declararam que estavam dispostos a colaboração e acordos tecnológicos, mas também não tenho os documentos
Esse papo da turbina russa no mirage foi só uma suposição minha, por favor.
Eu também sou completamente a favor do desenvolvimento local de sistemas, mas por que no caso do r-99 nós compramos e nem transferência etecnológica estava incluída? Acho que é porque levaria um século para desenvolvermos tais sistemas, portanto um acordo com a tal transferência seria mais interessante, mas quando a necessidade exige, compra-se pronto. Quando dá, pede-se transferência, off-set, etc,etc...
Agora, qual a transferência poderiamos pedir à Lockheed no caso do f-16c/d/a/b...? Sim, poderíamos até pedir, mas conseguir alguma é meio difícil.
O desenvolvimento de sistemas aqui deve ser a prioridade, mas se pudermos pular etapas e ter ajuda/parceria de quem já faz seria muito mais fácil e barato, veja o MAA-1, imagine se tivéssemos que desenvolver o diretor IR atual dele... aí o bicho só ficaria pronto daqui a cem anos.
O meu sonho é um dia ver uma formatura de R-99 e Su-35 e saber que os dois foram montados/fabricados/comprados,etc. aqui, pela EMBRAER, Avibrás, Mectron etc. Com armas feitas/compradas/montadas aqui, aí sim teríamos um ral póder de dissuasão. Como eu disse, é um sonho, mas me parece ser bem viável.

Carlos Mathias, sem querer entrar em mais uma discussão sobre qual proposta é melhor, acho que as transferências por si só não asseguram qualquer tipo de desenvolvimento à industria nacional.

Para tentar ser mais claro, cito o exemplo da Argentina: esse país assim como muitos outros tentou dar o pulo do gato no pós-guerra com uma contratação massiva de ex-engenheiros alemães. De fato, foram obtidos bons resultados à curto e médio prazo mas hoje vemos uma completa falência da industria aeronáutica argentina e grande parte disso se deve à visão de pessoas que, no passado, tentaram sustentar todo o funcionamento e desenvolvimento da mesma na recém-"obtida" tecnologia alemã.

O Brasil, pelo outro, criou uma base sólida fundamentada em uma instituição central de desenvolvimento (o CTA) e em um centro de formação de recursos humanos (o ITA) e hoje vemos claramente a enorme disparidade entre as industrias aeroespacias desses dois países.

Transferência de tecnologia é ótima mas nunca deve ser o alicerce de uma industria nascente (ou em desenvolvimento) pois corre o risco de acabar subitamente.

Sobre a história do AMX com GE F-404: pelo o que eu saiba o que aconteceu é que foi estudada a substituição do Spey pela turbina da General Eletrics como parte do programa de modernização dos italianos, mas isso foi deixado de lado devido aos custos inerentes. Alias, eu acho que a F-404 nem sequer existia em 1982 (época da concepção do AMX).

Abraços

ZeRo4 escreveu:Olha Finken, creio que caso relatado por você foi outro. Não me lembro onde li essa história, se não foi aqui... foi na lista do SA! E na verdade seria um EF-111 (guerra eletrônica...) que por ter um piloto bem treinado, voou entre as montanhas, fazendo com que o Mig se espatifa-se em uma delas.

Nesse caso, lembro de alguém ter relatado uma possível falha na cobertura do E-3, e que o fato vinha do radar do E-3 operar em "varredura mecânica" enquanto os R-99 fazem "varredura eletrônica"... contudo disseram que na verdade o R-99 cobre com eficiência apenas 270 graus, enquanto o E-3 cobre tranquilamente os 360 graus.

Alguém que entende de radares pode acrescentar algo ?! E alguém ai tem um Link sobre COMO funcionam os radares? po esse assunto me interessa, mas eu não encontro material partindo do básico para o avançado... apenas material de nível média e avançado.

Zero, o César já deu as explicações que iria dar...

Os AL-31 não serão montados, serão feitos na Índia, e o motor do AMX realmente é muito velho para ter algo de interesse em termos de tecnologia prá nós, alías já era velho quando começaram o AMX e se não me engano foi escolhido mais por bloqueio à um outro motor americano, o ge404, mas se você quiser eu também procuro os documentos relativos a isso.

Feitos? Tem certeza? Um texto poderia ajudar. O motor do AMX foi escolhido por questões econômicas. Apesar de pouco potente é um motor muito confiável e econômico. Por isso foi escolhido.

Realmente são coisas diferentes, manutenção e produção, mas o que eu quiz dizer é que a linha do Su-35 seria quase uma linha de produção, que caso se decidisse por tal, bastariam poucas adaptações e ter-se-ia a mesma pronta para produção local.

Que isso cara! Você sabe os investimentos necessários para adequar empresas a produzir localmente alguns componentes?? Cara, com certeza com 12 aeronaves não será feito um centro de manutenção com capacidade de virar linha de produção! Pois, do contrário, confio muito mais na capacidade da Embraer de adaptar um centro de manutenção para linha de produção.

É, realmente nós não modernizamos, mas será que todos deitaram-se e esqueceram dessa necessidade?

Todos não. Mas o que tinham poder de decidir não o fizeram.

Mesmo durante os governos militares, onde os recursos não eram tão escassos como hoje, estas atualizações esbarravam nas pressões externas, que até as paredes sabem que existem(mas eu não tenho os documentos que provam isso).

Aí a gente entra na teoria da conspiração. Que o VLS foi sabotado e tal. Mesmo nos governos militares, nós nunca tivemos gastos com defesa folgados.

Cito de novo o AMX, seu canhão e motor, que se não me engano deveria ter sido o ge404 sem pc, emfim não faltam exemplos dessas "intervenções" e não vejo mudanças significativas de postura americana neste sentido.

O motor nunca ouvi falar, mas algumas partes foram restringidas. A FAB queria o F-4 e não conseguiu comprar. Eu conheço grande parte das barreiras. Mas se nós não as superamos, a culpa é nossa também. Você não vê mudança significativa? Exemplos: SIVAM, proposta do F-X (versão mais moderna do F-16 com mísseis AMRAAM), Blackhawks.

Na proposta do f-16/fx mesmo haviam N restrições e condições.

Não há restrição alguma. A única dúvida seria se eles entregariam os mísseis ou fariam como fizeram no Chile. Mas isso é um fator que o Brasil pode negociar. Se não entregam, não paga, não compra.

Aeronaves usadas não significam proibição de acordos paralelos de transferência tecnológica, se bem que no caso americano isso nem comprando novo, quanto mais usado.

Significar não significa. Mas me diz quantas vezes você viu isso acontecer.

Num número da S&D sobre a indústria de defesa russa, todos os representantes de todas as áreas declararam que estavam dispostos a colaboração e acordos tecnológicos, mas também não tenho os documentos

Todo mundo diz isso. Franceses, suecos... Quero ver na hora.

Esse papo da turbina russa no mirage foi só uma suposição minha, por favor.

Eu sei. Mas eu falei que era uma suposição beeem estranha.

Eu também sou completamente a favor do desenvolvimento local de sistemas, mas por que no caso do r-99 nós compramos e nem transferência etecnológica estava incluída?

O R-99 foi uma compra do Brasil a um fabricante brasileiro! O Brasil não comprou um vetor de fora e pediu transferência. A Embraer desenvolveu os R-99 com sistemas estrangeiros assim como ainda tem que fazer com todos os aviões civis e militares. A tecnologia obtida no caso foi em relação aos softwares e integração de sistemas.

Agora, qual a transferência poderiamos pedir à Lockheed no caso do f-16c/d/a/b...? Sim, poderíamos até pedir, mas conseguir alguma é meio difícil.

Transferência nenhuma.

O desenvolvimento de sistemas aqui deve ser a prioridade, mas se pudermos pular etapas e ter ajuda/parceria de quem já faz seria muito mais fácil e barato, veja o MAA-1, imagine se tivéssemos que desenvolver o diretor IR atual dele... aí o bicho só ficaria pronto daqui a cem anos.

Claro, os off-sets servem para isso.

O meu sonho é um dia ver uma formatura de R-99 e Su-35 e saber que os dois foram montados/fabricados/comprados,etc. aqui, pela EMBRAER, Avibrás, Mectron etc. Com armas feitas/compradas/montadas aqui, aí sim teríamos um ral póder de dissuasão. Como eu disse, é um sonho, mas me parece ser bem viável.

Pra mim parece apenas sonho.

Pra acabar com a polêmica, eu sei quem é que faz a cabeça de busca do MAA-1: É a Opto Sistemas Óticos.

Programa MAA-1 Piranha Mectron IEC Ltda/CTA
Componentes Óticos para Sistema Auto-Diretor
A Opto desenvolveu todo o processo de produção dos componentes óticos, incluindo o dome do míssil, que são fabricados a partir de materiais capazes de transmitir a radiação infra-vermelha. O sistema é composto de uma séria de lentes e espelhos e sua finalidade é orientar o míssil pelo calor da turbina do outro avião. O desenvolvimento nacional dessa tecnologia foi estratégica para o país pois estes tipos de mísseis não estão disponíveis nas suas versões mais modernas. Programa homologado e em uso pela FAB desde 1998.



A Opto também produz a Espoleta a laser para detonação por proximidade.

E também produz um sistema de proximidade do alvo para o MAR-1


E também todos os sistemas Óticos e laser do MSS-1



abraços

Vinicius,

Tu realmente acha que as barreiras estão sendo abertas ?! a versão mais moderna do F-16 não é a C/D oferecida por eles, mas sim a Versão E/F equipada com o AN/APG-80 vendida ao Emirados Árabes unidos. Solução mais interessante é a venda do AMRAAM! nos venderiam e ficariam presos nos EUA! você se comprometeria a comprar uma coisa e deixar na loja para utilizar apenas quando precisar ?! E se você tivesse necessidade de usar esta coisa num "Domingo" por exemplo, onde a maioria das lojas não abrem?

A minha opinião é fixa, NÃO aos EUA! existe muita diferença entre ser ALIADO e ALINHADOS dos EUA! e nós somos alinhados, se nosso dinheiro e prestígio não é bom pra comprar o equipamento TOP deles, q se danem e vamos buscar outros fornecedores. Sobre dependência, somos um país que infelizmente estaremos dependentes de outros países mesmo daqui a um século, não temos um gasto expressivo em defesa para ganharmos nossa independência, então acho que nosso dinheiro deve ser utilizado para comprar os vetores mais modernos.

Pelo que me lembro a proposta do F-16 não traria nenhuma transferência tecnológica, a transferência no caso seria trocada (proposta deles...) por equipamento americano de segunda mão! seriam M1 Abrams das primeiras versões, Navios e etc. E essa do míssel é uma piada... num vetor moderno qualquer avião deve ter como arma primária mísseis BVR! se for pra comprar e não ter, é melhor buscar outro fornecedor. E a história do F-5 já é clássica, se eles não liberaram códigos e embarreiraram tudo nesse avião que é "jurássico", imagina no F-16 ou qualquer outro vetor moderno que venha daquele "país".

Sobre sonho Vinicius, não creio que o carlos esteja sonhando, o que falta pra isso ocorra por aqui é Dinheiro! China e Paquistão estão no caminho certo! estão ganhando cada vez mais independência, percebendo que ela não vem de uma hora para outra.

Tu realmente acha que as barreiras estão sendo abertas ?! a versão mais moderna do F-16 não é a C/D oferecida por eles, mas sim a Versão E/F equipada com o AN/APG-80 vendida ao Emirados Árabes unidos.

O não oferecimento de tal versão para o Brasil não se deveu ao fato de ser bloqueada ou não.

Solução mais interessante é a venda do AMRAAM! nos venderiam e ficariam presos nos EUA! você se comprometeria a comprar uma coisa e deixar na loja para utilizar apenas quando precisar ?! E se você tivesse necessidade de usar esta coisa num "Domingo" por exemplo, onde a maioria das lojas não abrem?

Isso nunca foi dito. Isso seria inaceitável. Fizeram com o Chile porque os chilenos dormiram no ponto. Se nós tivéssemos interesse no F-16 deveria haver - como há - uma imposição para que os mísseis sejam entregues.

A minha opinião é fixa, NÃO aos EUA! existe muita diferença entre ser ALIADO e ALINHADOS dos EUA! e nós somos alinhados, se nosso dinheiro e prestígio não é bom pra comprar o equipamento TOP deles, q se danem e vamos buscar outros fornecedores.

Só queria saber onde eu falei pra comprar o F-16 no F-X. Eu disse que isso seria uma burrice. Agora, como aeronave usada, que não vamos obter nada de fabricante algum, a coisa muda de figura.

Sobre dependência, somos um país que infelizmente estaremos dependentes de outros países mesmo daqui a um século, não temos um gasto expressivo em defesa para ganharmos nossa independência, então acho que nosso dinheiro deve ser utilizado para comprar os vetores mais modernos.

Sem dúvida, de preferência que essa compra traga novos conhecimentos para nós. Isso não é novidade.

Pelo que me lembro a proposta do F-16 não traria nenhuma transferência tecnológica, a transferência no caso seria trocada (proposta deles...) por equipamento americano de segunda mão! seriam M1 Abrams das primeiras versões, Navios e etc.

Essa proposta de equipamentos usados sempre foi uma especulação. Não há nada de concreto nisso. E realmente a proposta do F-16 para o F-X não contempla transferência de tecnologia, apenas permissão para integração de outros armamentos e sistemas. E? Quem disse que é pra comprar o F-16 do F-X?

E essa do míssel é uma piada... num vetor moderno qualquer avião deve ter como arma primária mísseis BVR! se for pra comprar e não ter, é melhor buscar outro fornecedor.

Já falei sobre o mísseis acima.

E a história do F-5 já é clássica, se eles não liberaram códigos e embarreiraram tudo nesse avião que é "jurássico", imagina no F-16 ou qualquer outro vetor moderno que venha daquele "país".

Sim, por isso que é descabida sua compra para o F-X.

Sobre sonho Vinicius, não creio que o carlos esteja sonhando, o que falta pra isso ocorra por aqui é Dinheiro! China e Paquistão estão no caminho certo! estão ganhando cada vez mais independência, percebendo que ela não vem de uma hora para outra.

Sim, eu acho que a médio prazo seja sonho. Não falta apenas dinheiro e sim vontade.

Vinicius,

Não disse que os EUA não ofereceram ao Brasil o F-16 E/F! Disse que ele era o mais moderno... já que você disse que os mais modernos seriam o C/D

Isso nunca foi dito, porém sabemos que SE comprarmos o F-16 (novos ou usados...) não vamos poder ter o AMRAAM, logo pra que ficar discutindo F-16?! principalmente se discutirmos seriamente sobre transferêncie tecnológica e soberania, o F-16 não entra na jogada nem por brincadeira. Os Chilenos não durmiram no ponto não, eles estão fazendo de tudo para ser o "melhor amigo" dos EUA aqui na AL, e para eles ta parecendo que isso vale a soberania do país! azar o deles...


Nas suas respostas parece que tu tem um apoio ao F-16, optar pelo o FX com o F-16 não é nada sensato. E aeronaves usadas também não é nem um pouco sensato, que sistemas poderíamos integrar ?! se já foi difícil fazer com o F-5 imagine com o F-16! e isso pq estamos negociando com os Israelenses! é de prache, sem o apoio dos EUA nada vai pra frente! Os próprios Suecos estão tendo problema na venda dos Gripens por pressões norte-americana! e olha que o avião é construido na suécia e apenas alguns componentes são britânicos e americanos! imagina com o F-16. Com certeza a melhor compra entre aeronas usadas seriam os Su-27 modernizados.

Se é descabida a sua compra para o FX também o é para aeronave usada, como faríamos uma espécie de MLU se os EUA não permitissem ?! além disso, como não poderíamos usar o AMRAAM, ficaríamos restritos ao Derby/R-Darter, apesar de ser simpatizante dos Darter e achar que o Brasil deve tentar uma forma de produzir sobre licença os mesmos aqui no BR, acho arriscado essa escolha... já que nenhum dos dois possuem data-link, portanto estariam ainda numa classe inferior ao AMRAAM e ao AMRRAMsky! então ainda preferiria os mísseis Russos.