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FCarvalho escreveu:Falando em amazônia via NE, não devemos esquecer duas coisas:

uma é que a região litorânea do Amapá ao Maranhão tem cerca de 1300km de praias, bahias com algumas ligações pertinentes a pontos estratégicos para a entrada e domínio da região;

outra coisa é que qualquer tentativa de dominio da região passa pelo fixação do controle da foz do Amazonas, algo em torno de pouco mais de 300km de extensão. neste sentido, teriamos uma linha de contato imediato demasiada grande para defender e o provável atacante longa demais para valer o risco de ter suas linhas de suprimento e comunicações cortadas pela ação de tropas dentro do eixo de desdobramento da cabeça de praia.

aí temos que avaliar os custos-benefícios de se situar, ou não, misseis AN postados em terra para a defesa de uma área extensa como essa (cientes do reconhecimento on line do oponente), a valia de seu pré-posicionamento, ou ainda se a tática de deslocamento rápido seria a mais eficaz.

considerando-se que há vários pontos passiveis de desembarque naquela região (pra quem não conhece, a selva ternina antes da praia), e que há uma razoável malha viária em termos de quantidade - não em qualidade - que podem eventualmente suscitar desdobramentos do ponto de desembarque, tanto para leste quanto para o centro-oeste do país, embora não para o interior da região, somente via fluvial, que é o que interessa, podemos verificar que a simples disposição de misseis AN terrestes não justifica sua aplicação em todos os cenários e coerentemente há de se prvilegiar outros meios que possam adicionar alguma capacidade de dissuasão junto ao inimigo. O missil AN terrestre na espectativa desse TO especifico seria quase que irrelevante face as condições territoriais, logisticas e de apoio pessoal.

abraços

OK, mas se o atacante eventutalmente bloquear as áreas portuárias do NE com a finalidade de impedir sua utilização no apoio a nossa esquadra e não havendo meios navais na área ou capazes de atuar contra essas ameaças, tu não achas que o emprego de mísseis navais uma opção adequada para a proteção desses pontos sensívies?
Só para ilustrar o que estou dizendo, por ex., no caso do RS onde moro: tu sabias que para impedir o abastecimento de petróleo ao RS basta destruir o terminal da Petrobras em Tramandaí (uma pequena cidade no litoral do RS localizada sobre uma extensa faixa de praia extremamente plana e apenas algumas dunas) e lá se vão bem mais da metade de nossas forças blindadas por falta de combustível, pois até que cheguem comboios de caminhões via BR101 ou BR116 vindos SC, PR ou SP nossos blindados não saíriam de suas garagens e aí perderíamos um dois ou três dias na nossa mobilização e deslocamento de tropas para o TO, isso se esses caminhões não fossem explodidos pelo caminho pela aviação adversária ou mesmo se as pontes sobre o rio Mampituba, Pelotas e Uruguaí não fossem colocadas a baixo.

lobo_guara escreveu:

FCarvalho escreveu:Falando em amazônia via NE, não devemos esquecer duas coisas:

uma é que a região litorânea do Amapá ao Maranhão tem cerca de 1300km de praias, bahias com algumas ligações pertinentes a pontos estratégicos para a entrada e domínio da região;

outra coisa é que qualquer tentativa de dominio da região passa pelo fixação do controle da foz do Amazonas, algo em torno de pouco mais de 300km de extensão. neste sentido, teriamos uma linha de contato imediato demasiada grande para defender e o provável atacante longa demais para valer o risco de ter suas linhas de suprimento e comunicações cortadas pela ação de tropas dentro do eixo de desdobramento da cabeça de praia.

aí temos que avaliar os custos-benefícios de se situar, ou não, misseis AN postados em terra para a defesa de uma área extensa como essa (cientes do reconhecimento on line do oponente), a valia de seu pré-posicionamento, ou ainda se a tática de deslocamento rápido seria a mais eficaz.

considerando-se que há vários pontos passiveis de desembarque naquela região (pra quem não conhece, a selva ternina antes da praia), e que há uma razoável malha viária em termos de quantidade - não em qualidade - que podem eventualmente suscitar desdobramentos do ponto de desembarque, tanto para leste quanto para o centro-oeste do país, embora não para o interior da região, somente via fluvial, que é o que interessa, podemos verificar que a simples disposição de misseis AN terrestes não justifica sua aplicação em todos os cenários e coerentemente há de se prvilegiar outros meios que possam adicionar alguma capacidade de dissuasão junto ao inimigo. O missil AN terrestre na espectativa desse TO especifico seria quase que irrelevante face as condições territoriais, logisticas e de apoio pessoal.

abraços

OK, mas se o atacante eventutalmente bloquear as áreas portuárias do NE com a finalidade de impedir sua utilização no apoio a nossa esquadra e não havendo meios navais na área ou capazes de atuar contra essas ameaças, tu não achas que o emprego de mísseis navais uma opção adequada para a proteção desses pontos sensívies?

Creio que neste aspecto os mísseis seriam pertinente de utilização como defesa passiva, mantendo uma certa restrição de movimento à esquadra inimiga, mas nada que realmente venha inibir sua ação no contexto naval, posto que o reabastecimento de intens "pesados" que tomassem o rumo da amazonia, estariam bloqueados por mar, e por terra e ar nos seria extremamente dificultoso operar face aos aspectos de estrutura e pessoal que comentei.; na verdade ele serve como um paliativo dentro de um sistema orgânico de defesa da costa que deveria haver entre as fa's, o que no presente momento não há.

Só para ilustrar o que estou dizendo, por ex., no caso do RS onde moro: tu sabias que para impedir o abastecimento de petróleo ao RS basta destruir o terminal da Petrobras em Tramandaí (uma pequena cidade no litoral do RS localizada sobre uma extensa faixa de praia extremamente plana e apenas algumas dunas) e lá se vão bem mais da metade de nossas forças blindadas por falta de combustível, pois até que cheguem comboios de caminhões via BR101 ou BR116 vindos SC, PR ou SP nossos blindados não saíriam de suas garagens e aí perderíamos um dois ou três dias na nossa mobilização e deslocamento de tropas para o TO, isso se esses caminhões não fossem explodidos pelo caminho pela aviação adversária ou mesmo se as pontes sobre o rio Mampituba, Pelotas e Uruguaí não fossem colocadas a baixo.

um dos nossos maiores problemas logisticos, e também da maioria dos exércitos que lidam com a defesa de grandes áreas, é como resolver esta dicotomia entre provisão e movimento, o que no caso do nosso EB, torna-se uma tanto mais grave em face de que a infra-estrutura de apoio à logistica necessária a manutenção das operações longe dos grades centros de abastecimento pode impossibilitar o aproveitamento de vantagens conseguidas com a velocidade e imperiosidade das operações no TO, ou seja, se o EB carece de multiplicar-se em termos de apoio muitas vezes de forma imporvisada, quando não carente de suportes fixos e moveis em quantidade e qualidade suficientes para permitir um tempo de sobrevivência básica das om's em combate.

a situação é parecida com o que aconteceu com o US Army/Marines na corrida para Bagdá, onde os cmdtes parece esqueceram de um mandamento básico da guerra que é nunca deixar os flacos abertos, e viu o que se viu... as linhas de suprimento e logistica apanharam até dizer chega, ao ponto de após duas semanas de operação, eles serem obrigados a parar para poder garantir a segurança das mesma e simplesmente porque também a retaguarda vamos dizer meio que "se recusou a acompanhar a inf/cav" sem estar devidamente protegida para poder operar.

a mesma coisa nós aqui quanto a um desembarque anfibio na costa, onde sabe-se que aos invés de se atacar as unidades de combate, as primeira 24h servirão para fundir o poder de comnado e controle do Estado e a posterio visitar as instalações de apoio ao combate e toda e quarquer infra-estrutura possível de facilitar a vida das om's de combate; digo isso por que numa escalada de tensão, frente à possibilidade de um desembarque anfiio na costa, no caso de um oponente mais forrte, toda e qualquer om de combate prontamente já teria sido deslocada e/ou dispersa a fim de se proteger e passar a operar numa segunda fase do combate. assim como disse acima, os lançadores de misseis postados na costa, servem como um paliativo no sentido de oportunizar tempo para o deslocamento/posicionamento de forças amigas/reforços ou mesmo tentar induzir o inimigo para o desembarque em áreas definidas para uma melhor defesa. os lança foguetes entrariam nesta segunda fase do combate, haja vista, se aconteceu o desembarque, é porque as bia de misseis já foram posta fora de combate, inutilizadas ou retiradas da área em função do avanço das tropas anfibias e da propria cabeça de praia.

abraços

Tulio, a defesa de costa funciona mais oumenos assim:

1. Alto mar além das 200 milhas e ZEE: marinha

2. 200 milhas e ZEE: FAB

3. Litoral: ái ferrou.. é o o EB mesmo.

Abraços

FCarvalho escreveu: Tulio, a defesa de costa funciona mais oumenos assim:

1. Alto mar além das 200 milhas e ZEE: marinha

Isso significa subs, ao menos contra unidades de superfície. Desde o incidente do Eilat, em 1967, que foi a ÚNICA ocasião que conheço de uma belonave afundar outra com mísseis AN (no caso, as OSA com os Styx, que já haviam nascido obsoletos), não tenho conhecimento de qualquer outro caso de enfrentamente direto entre belonaves de superfície, aliás, para mim, mais de dois MANs ( e isso na bse do 'what if') a bordo de uma Fragata ou Corveta ou Destróier é um exagero e um desperdício de recursos (exceto se tiverem comprovadamente duplo emprego, o que fica meio que complicado em projéteis guiados por radar ou IR que voam rasante, 'sea-skimming').
Agora imagines esse limite - pós 200 nm - tendo-se Rafales com CFTs, um par de Exocets ou equivalentes, uns tanques extras mais uns quatro Meteors para 'segurar' a caça inimiga até chegar ao ponto ideal para lançar seus MANs: seriam subs + caças..

FCarvalho escreveu: 2. 200 milhas e ZEE: FAB

Os mesmos caças, agora sem tanques extras (qualquer kôza, REVO com KC-390) mais A-1M também com MANs...

FCarvalho escreveu: 3. Litoral: ái ferrou.. é o o EB mesmo.

EB começando o combate com Hinds e mesmo Panteras e Esquilos armados contra as belonaves menores de desembarque (lanchões e anfíbios blindados), enquanto, em terra, veículos leves equipados com MSS 1.2 (de preferência uma versão de alcance estendido para o normal na classe, uns seis km) iriam 'pegando' quem lhes chegasse ao alcance. Veículos assim são aerotransportáveis e, no chão, rápidos e desenvoltos no deslocamento.

Não adianta, para mim a palavra-chave é AGILIDADE, deslocar os meios rapidamente para os locais certos.

Abração aí!!!

o problema tulio é que basear tudo no ar fica muito dependente de se ter superioridade aerea, bom, ainda sim que sem a mesma fica dificil operar forças em terra

mas bem, com lançadores em terra, a defesa de pontos estrategicos fica mais facil e diminui os locais aonde o inimigo pode atacar sem sofrer danos.

Túlio escreveu:

FCarvalho escreveu: Tulio, a defesa de costa funciona mais oumenos assim:

1. Alto mar além das 200 milhas e ZEE: marinha

Isso significa subs, ao menos contra unidades de superfície. Desde o incidente do Eilat, em 1967, que foi a ÚNICA ocasião que conheço de uma belonave afundar outra com mísseis AN (no caso, as OSA com os Styx, que já haviam nascido obsoletos), não tenho conhecimento de qualquer outro caso de enfrentamente direto entre belonaves de superfície, aliás, para mim, mais de dois MANs ( e isso na bse do 'what if') a bordo de uma Fragata ou Corveta ou Destróier é um exagero e um desperdício de recursos (exceto se tiverem comprovadamente duplo emprego, o que fica meio que complicado em projéteis guiados por radar ou IR que voam rasante, 'sea-skimming').
Agora imagines esse limite - pós 200 nm - tendo-se Rafales com CFTs, um par de Exocets ou equivalentes, uns tanques extras mais uns quatro Meteors para 'segurar' a caça inimiga até chegar ao ponto ideal para lançar seus MANs: seriam subs + caças..

na verdade, Tulio, dependendo do potencial do provável inimigo, a MB, nestas circunstâncias, fará sua primeira linha com os Sub's, a fim de manter a FT naval inimiga vigiada e se necessário, prontamente, atacada. No apoio indireto aos sub's operariam os P-3AM e a aviação naval, e na última linha os navios.

FCarvalho escreveu: 2. 200 milhas e ZEE: FAB

Os mesmos caças, agora sem tanques extras (qualquer kôza, REVO com KC-390) mais A-1M também com MANs...

a fab atuaria na defesa de ponto de áreas estratégicos da costa, como defesa passiva , no caso da defesa áerea naval ser ultrapassada.

FCarvalho escreveu: 3. Litoral: ái ferrou.. é o o EB mesmo.

EB começando o combate com Hinds e mesmo Panteras e Esquilos armados contra as belonaves menores de desembarque (lanchões e anfíbios blindados), enquanto, em terra, veículos leves equipados com MSS 1.2 (de preferência uma versão de alcance estendido para o normal na classe, uns seis km) iriam 'pegando' quem lhes chegasse ao alcance. Veículos assim são aerotransportáveis e, no chão, rápidos e desenvoltos no deslocamento.

Não adianta, para mim a palavra-chave é AGILIDADE, deslocar os meios rapidamente para os locais certos.

Abração aí!!!

mas essa é justamnente a idéia do EB no caso de enfentamento de um exercito mais forte. enfrentar um desembarque naval a la GM ii hoje em dia é na prática suicídio

Não sei, vejo de outra forma... não imagino o enfrentamento da Artilharia de costa a um desembarque mas sim na cobertura de pontos sensíveis no nosso litoral que venham a ser assediados por forças inimigas de forma eventual e oportuna, ou seja sem que haja tempo de uma reação com o envio de caças (pois nem sempre estão disponíveis) ou navios patrulhas (em função do pouco tempo para reação), dessa forma a disposição de baterias fixas de misseis anti-navios em locais tais como áreas portuárias, terminais petrolíferos ou mesmo alguma passagen marítima importante, ainda pode ser recomendável. Para dar um exemplo nesse sentido, não deve ser por acaso que a Índia detentora de uma das maiores e mais bem equipadas FFAA do planeta investe tempo e dinheiro no desenvolvimento de um sistema de armas como o míssil BRAHMOS, o qual teve sua primeira versão voltada para a defesa costeira daquele país.

lobo_guara escreveu:Não sei, vejo de outra forma... não imagino o enfrentamento da Artilharia de costa a um desembarque mas sim na cobertura de pontos sensíveis no nosso litoral que venham a ser assediados por forças inimigas de forma eventual e oportuna, ou seja sem que haja tempo de uma reação com o envio de caças (pois nem sempre estão disponíveis) ou navios patrulhas (em função do pouco tempo para reação), dessa forma a disposição de baterias fixas de misseis anti-navios em locais tais como áreas portuárias, terminais petrolíferos ou mesmo alguma passagen marítima importante, ainda pode ser recomendável. Para dar um exemplo nesse sentido, não deve ser por acaso que a Índia detentora de uma das maiores e mais bem equipadas FFAA do planeta investe tempo e dinheiro no desenvolvimento de um sistema de armas como o míssil BRAHMOS, o qual teve sua primeira versão voltada para a defesa costeira daquele país.

concordo com você quanto a disposição prévia dos lançadores, mas para isso teríamos que definir também estes pontos focais de defesa ao longo dolitoral e estabelecer uma doutrina prática de como e quando estes lançadores deveriam ser usados.

como coloquei anteriormente, misseis AN a partir de terra são uma espécie de defesa passiva, um ás na manga que, de forma interessante, não necesariamente precisaria operar no litoral, pelo contrário, com o uso de mobilidade, ele pode levar um eventual inimigo a ter que manobrar e/ou desviar de seu objetivo prinicpal em função da incerteza do posicionamento da defes costeira. Aí creio que a cumplicidade entre Astros LF e AN seriam um multiplicador de forças.

A gente ia mandar tudo pra lá e aí, bueno, lembremos de como foi o Dia D...

Uma coisa é trocar Calais pela Normandia; outra é trocar Lisboa por Kola (que ainda não deu o tamanho do litoral brasileiro).

E o inimigo também é sujeito ao terreno, o que a gente muitas vezes esquece nestes tempos tão tecnológicos.

Imaginemos, pois, um desembarque em Santos. E depois dali, para onde as tropas continuam? Como se sobe a serra com tropas blindadas? Como o inimigo se protege, se lá de são Bernardo, mais de 50 km, eu já vejo a praia?

A partir de um TOT determinado, não é muito difícil imaginar onde será o desembarque e onde o terreno permite o escoamento das tropas para o interior.

O próprio caso da invasão da França na IIGM é exemplar. A França se defendeu justamente onde os alemães não tinham condições de progredir e deixou aberta uma via de acesso excelente para blindados.

Abraços,

Imagine um desembarque de uma MEU na região de Touros, 80km N de Natal, cujo objetivo seja tomar a BANT após destruir a fraca presença do EB na região, garantindo uma base aérea e um porto numa região com contingente populacional relativamente baixo, ao mesmo tempo em que divide o Atlântico Sul em dois e isola as duas Esquadras da MB.

De Touros (litoral com mais de 10 km, plano, sem recifes ou obstáculos submarinos) até Natal são 80km de topografia plana, com visão quase de horizonte a horizonte, num terreno que lembra planícies desérticas... Dá até para imaginar aquela coluna gigantesca de M-1A2, LVTPs e LAVs em plena carga rumo à BANT...

Grandinho, RBS-15 terrestre. Não compensa ter pelo menos umas baterias por aí? Uma última linha de defesa. Na Suécia a coisa faz mais sentido porque as chances de sucesso de um desembarque anfíbio soviético em Estocolmo eram altas demais da conta, sô. Aqui a coisa é menos complicada, porém acho que é uma ferramenta importante.

EB começando o combate com Hinds e mesmo Panteras e Esquilos armados contra as belonaves menores de desembarque (lanchões e anfíbios blindados), enquanto, em terra, veículos leves equipados com MSS 1.2 (de preferência uma versão de alcance estendido para o normal na classe, uns seis km) iriam 'pegando' quem lhes chegasse ao alcance. Veículos assim são aerotransportáveis e, no chão, rápidos e desenvoltos no deslocamento.

Não adianta, para mim a palavra-chave é AGILIDADE, deslocar os meios rapidamente para os locais certos.

Abração aí!!! [/quote]

um troler desse com MSS 1.2 dariam ua surra nas lanchas de desem barque que sao o coraçao de todo desembarque anfibio vamos concordar!!!

Só lembrando: uma vez que haja um desembarque, aconteceram duas coisas:

1. primeira - o EB já está batido na área de atuação da cabeça de praia e retirou suas unidades (as sobreviventes) para fora da área de atuação, regredindo até novas linhas que possibilitem uma intervenção esparsada no abastecimento do avanço inimigo pelos flancos e na reatguarda, com inf leve e pqdt's, a fim de esparar reforço de unidades mec/bldas;

2. qualquer coisa que não pareça com blindados, não terá efetivamente sucesso em um engajamento direto com as forças adverças no desembarque e durante seu avanço, necessariamente mecanizadas e blindadas. Infantaria só dá conta de infantaria. a artilharia seria empregada em fogo indireto;

o uso da avex só se torna consequente ante um distanciamento seguro da principal linha de contato e com apoio de aviação de ataque da FAB; ela seria empragada principalmente no apoio a inf leve/pqdt e no apoio logistico.

a maior parte do litoral brasileiro, permite sem muitas dificuldades bons locais para se plantar uma ZD e permitir a confluência de tropas para o interior. nós estamos mais em desvantagem neste sentido do que potenciais inimigos, já que a linha de defesa e de deslocamento de tropas seria bastante abrangente, e dificilmente conseguiríamos tempo e recursos para apertar um nó tático contra forças presumivelmente maiores e mais bem equipadas do que as nossas.

O que tenho postulado é o feijão-com-arroz da atualidade, a defesa em camadas: a defesa da nossa costa deve ser feita do mais longe possível, daí subs e Rafales com CFTs e Exocets/Meteors, tudo vetorado por E99A/B e/ou P-3; tendo a OpFor ultrapassado esta linha estando ainda militarmente viável para uma invasão, passar-se-ia aos A-1M cobertos pelos Rafales remanescentes; ultrapassada também esta, helis e STs, com tudo que fosse jato capaz de disparar BVR dando cobertura (por issso sou s favor de, quando entrarem em serviço os FX, guardar-se os F-5M e Matusas, com a manutenção mínima necessária a uma reentrada em serviço, numa emergência. Finalmente, passando tudo isso e começando a chegar os lanchões, anfíbios e navios de desembarque de carros de combate, a defesa final com veículos pequenos e ágeis, difíceis de detectar e enquadrar, armados com mísseis leves. Passando isso, teríamos algumas horas para trazermos Leos 1 do RS ao NE para apanharem dos Abrams ou equivalentes, que são MBTs de verdade. Eu sinto muito mas esta última parte nos remete, lastimavelmente, ao 'todo mundo pro mato'...

Enquanto isso, caríssimos, grandes e pesados caminhões com MANs e radares de pontaria andariam por aí, misteriosamente imunes aos J-Stars e Growlers, e que pela graça divina (ué, Deus é Brasileiro, não?) fariam o que toda a Aviação e subs não conseguiram, ou seja, inviabilizar pelo excessivo atrito o desembarque inimigo...

Brabo de me convencer dessa de MAN terrestre NO NOSSO CASO, há outros em que no caso iria provavelmente funcionar, Países pequenos/médios (menos de 1.000.000 km2) e litoral com poucos pontos de desembarque propícios a grandes unidades, um exemplo próximo disso é a Venezuela, experimentem dar uma olhada em seu mapa físico, ali sim, uns Brahmos ou Yakhonts ou equivalentes seriam seriam uma ameaça séria a uma força de desembarque, agora, aqui...

Túlio escreveu:O que tenho postulado é o feijão-com-arroz da atualidade, a defesa em camadas: a defesa da nossa costa deve ser feita do mais longe possível, daí subs e Rafales com CFTs e Exocets/Meteors, tudo vetorado por E99A/B e/ou P-3; tendo a OpFor ultrapassado esta linha estando ainda militarmente viável para uma invasão, passar-se-ia aos A-1M cobertos pelos Rafales remanescentes; ultrapassada também esta, helis e STs, com tudo que fosse jato capaz de disparar BVR dando cobertura (por issso sou s favor de, quando entrarem em serviço os FX, guardar-se os F-5M e Matusas, com a manutenção mínima necessária a uma reentrada em serviço, numa emergência. Finalmente, passando tudo isso e começando a chegar os lanchões, anfíbios e navios de desembarque de carros de combate, a defesa final com veículos pequenos e ágeis, difíceis de detectar e enquadrar, armados com mísseis leves. Passando isso, teríamos algumas horas para trazermos Leos 1 do RS ao NE para apanharem dos Abrams ou equivalentes, que são MBTs de verdade. Eu sinto muito mas esta última parte nos remete, lastimavelmente, ao 'todo mundo pro mato'...

essa é a estratégia preferida do EB

Enquanto isso, caríssimos, grandes e pesados caminhões com MANs e radares de pontaria andariam por aí, misteriosamente imunes aos J-Stars e Growlers, e que pela graça divina (ué, Deus é Brasileiro, não?) fariam o que toda a Aviação e subs não conseguiram, ou seja, inviabilizar pelo excessivo atrito o desembarque inimigo...

mas Túlio, como tu mesmo falastes, esse material faria parte de uma defesa em camadas, nunca sozinho... é como em jogo de sinuca, vc vai arrumando as bolas nos lugares certos uma de cada vez...

Brabo de me convencer dessa de MAN terrestre NO NOSSO CASO, há outros em que no caso iria provavelmente funcionar, Países pequenos/médios (menos de 1.000.000 km2) e litoral com poucos pontos de desembarque propícios a grandes unidades, um exemplo próximo disso é a Venezuela, experimentem dar uma olhada em seu mapa físico, ali sim, uns Brahmos ou Yakhonts ou equivalentes seriam seriam uma ameaça séria a uma força de desembarque, agora, aqui...

eles serão tão viáveis na defesa da nossa costa quanto viáveis forem as perspectivas da manutenção de uma defesa crível em todos os niveis das fa's,... d'outro modo.