Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:

rodrigo escreveu: Este es el mayor vehículo fabricado en Brasil que este país logra lanzar desde su base Alcántara, en el estado nordestino de Maranhao. Pudo alcanzar una altura en su apogeo de 241,9 kilómetros que, para que se tenga una idea, es la distancia media en la que orbitan los satélites de observación de baja altura .

Com pouco mais de duas toneladas e meia o VBS-30 está muito longe de ser "el mayor vehículo fabricado en Brasil".

O Sonda-IV da década de oitenta já pesava quase 7 toneladas no lançamento, e o VS-40 lançado em 1993 também tinha quase 7 toneladas. Isto sem falar no próprio VLS, com cerca de 50 ton (este tudo bem, ainda não foi lançado com sucesso).

Todas estas informações estão facilmente disponíveis na internet, era só pesquisar por alguns minutos. Fraquinho este reporter do Clarin heim?


Leandro G. Card

Olha, não duvido nada que seja a tal da envidia...

De fato, este é o maior foguete em produção seriada no Brasil. O VLS, como o Leandro bem disse, ainda não foi lançado com total sucesso. Eu vejo por esse lado, mas eu sou meio lento.

O VSB40, é maior. Alias essa matéria do Clarin, é da Eleonora Grosmaan

nossasinhora, como esse treco gira na subida. quase passei mal vendo isso

Hoje o que separa o Brasil de ter um VLS operacional?

alcluiz escreveu:Hoje o que separa o Brasil de ter um VLS operacional?

Na verdade depende muito do que você chama de operacional, mas vamos lá. Pelas últimas notícias que andei vendo falta concluir a operacionalização da infra-estrutura de lançamento e construir o foguete em si.

A infra-estrutura original foi destruída no acidente do VLS-03 e a nova tem uma série de diferenças visando principalmente aumentar a segurança, e certamente muita coisa tem ainda que ser testada, os procedimentos precisam ser detalhados, o pessoal treinado, etc... .

Já com relação ao foguete em si, é preciso fabricar suas peças (algumas também de projeto novo, também com vistas à maior segurança), fazer as verificações de qualidade, montar os conjuntos, os sistemas, etc... . Como o VLS é basicamente um projeto acadêmico e não um produto pensado no aspecto industrial, e possui uma configuração bastante complexa (4 estágios, sendo um deles composto por 4 motores separados!) é muito trabalhoso construí-lo, e a equipe disponível está bastante reduzida. Até para obter o combustível deve estar sendo difícil, pois a fábrica que existia foi desativada e deve estar sendo utilizado combustível produzido pela Avibrás, que tem uma capacidade anual bem menor. Além disso, como muitos componentes (computador de bordo, sistema de orientação, etc...) não foram desenvolvidos localmente e estão sujeitos às restrições do MTCR, cada lançamento depende de delicadas negociações diplomáticas ou da realização de ações “não totalmente oficiais”.

Por isso os prazos entre lançamentos são sempre muito longos, historicamente dois anos no mínimo e agora se fala em fazer um lançamento por ano começando com lançamentos de teste, um usando o foguete incompleto e depois outro completo mas sem a carga útil. Como o primeiro destes está previsto para 2012, o primeiro lançamento de um VLS “operacional” só deve ocorrer em 2014, se tudo der certo.


Um abraço,


Leandro G. Card

Obrigado Leandro...
o que eu dizia mesmo por operacional era um veículo mesmo pra por nossos satélites em órbita... e pelo jeito, pela falta de investimento do governo, estamos muito longe...

Pra mim quando o VLS estiver operacional, plataformas montadas em dirigiveis, direcionadas por GPS e estações de rastreio, estarão operacionais, e não usaremos mais satelites...

alcluiz escreveu:Obrigado Leandro...
o que eu dizia mesmo por operacional era um veículo mesmo pra por nossos satélites em órbita... e pelo jeito, pela falta de investimento do governo, estamos muito longe...

Infelizmente o problema é bem mais grave, falta muito mais do que investimento, faltam uma visão dos objetivos a serem buscados com o programa espacial e uma estrutura de desenvolvimento voltada para a aplicação prática das tecnologias e não para a pesquisa acadêmica. Dinheiro na verdade nem é problema, outros países como Israel e Irã conseguiram colocar satélites em órbita gastando muito menos recursos que os utilizados pelo Brasil, em muito menos tempo. E no caso do Irã com restrições de acesso à tecnologia ainda maiores.

joao fernando escreveu:Pra mim quando o VLS estiver operacional, plataformas montadas em dirigiveis, direcionadas por GPS e estações de rastreio, estarão operacionais, e não usaremos mais satelites...

Algumas funções como posicionamento e navegação globais, acompanhamento climático, telecomunicações , observações astronômicas e da Terra, etc... exigem ou altitudes muito maiores do que um dirigível pode atingir ou a ausência de atmosfera. Dirigíveis automáticos podem ser úteis para algumas funções, mas jamais substituirão os satélites. Veja que na sua idéia os próprios dirigíveis usariam o GPS, um sistema composto justamente por satélites.


Abraços à todos,


Leandro G. Card

Ou seja, infelizmente, enquanto não houver um forte interesse militar no desenvolvimento espacial, vamos ficar nessa de não ter um programa espacial sólido, com planos de desenvolvimento para 20, 30 anos...

alcluiz escreveu:Ou seja, infelizmente, enquanto não houver um forte interesse militar no desenvolvimento espacial, vamos ficar nessa de não ter um programa espacial sólido, com planos de desenvolvimento para 20, 30 anos...

O interesse não teria necessariamente que ser militar, poderia ter outros objetivos. Mas seria preciso ter objetivos bem definidos, hoje o programa de foguetes brasileiro não tem objetivo nenhum além de conseguir concluir o VLS, que era um objetivo para 20 anos atrás. E o programa de satélites, que até poderia ter algum objetivo mais bem definido, depende do de foguetes.

Aí fica difícil mesmo.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

alcluiz escreveu:Hoje o que separa o Brasil de ter um VLS operacional?

Na verdade depende muito do que você chama de operacional, mas vamos lá. Pelas últimas notícias que andei vendo falta concluir a operacionalização da infra-estrutura de lançamento e construir o foguete em si.

A infra-estrutura original foi destruída no acidente do VLS-03 e a nova tem uma série de diferenças visando principalmente aumentar a segurança, e certamente muita coisa tem ainda que ser testada, os procedimentos precisam ser detalhados, o pessoal treinado, etc... .

Já com relação ao foguete em si, é preciso fabricar suas peças (algumas também de projeto novo, também com vistas à maior segurança), fazer as verificações de qualidade, montar os conjuntos, os sistemas, etc... . Como o VLS é basicamente um projeto acadêmico e não um produto pensado no aspecto industrial, e possui uma configuração bastante complexa (4 estágios, sendo um deles composto por 4 motores separados!) é muito trabalhoso construí-lo, e a equipe disponível está bastante reduzida. Até para obter o combustível deve estar sendo difícil, pois a fábrica que existia foi desativada e deve estar sendo utilizado combustível produzido pela Avibrás, que tem uma capacidade anual bem menor. Além disso, como muitos componentes (computador de bordo, sistema de orientação, etc...) não foram desenvolvidos localmente e estão sujeitos às restrições do MTCR, cada lançamento depende de delicadas negociações diplomáticas ou da realização de ações “não totalmente oficiais”.

Por isso os prazos entre lançamentos são sempre muito longos, historicamente dois anos no mínimo e agora se fala em fazer um lançamento por ano começando com lançamentos de teste, um usando o foguete incompleto e depois outro completo mas sem a carga útil. Como o primeiro destes está previsto para 2012, o primeiro lançamento de um VLS “operacional” só deve ocorrer em 2014, se tudo der certo.


Um abraço,


Leandro G. Card

Olá Leandro. Tudo bem?Você mencionou que o Brasil não produz alguns itens do VLS localmente como o computador de bordo e sistema de orientação.
Eu li na net recentemente que o DCTA e o Cenpra estão pesquisando um sistema de orientação e também desenvolvendo um computador de bordo. Você acha que mais ou menos em quanto tempo estes sistemas estarão prontos?

SDS

V.Soares escreveu:Olá Leandro. Tudo bem?Você mencionou que o Brasil não produz alguns itens do VLS localmente como o computador de bordo e sistema de orientação.
Eu li na net recentemente que o DCTA e o Cenpra estão pesquisando um sistema de orientação e também desenvolvendo um computador de bordo. Você acha que mais ou menos em quanto tempo estes sistemas estarão prontos?

SDS

Olá Soares,

Primeiro quero deixar claro que não tenho acesso a nenhuma informação "de dentro" sobre nada relativo a este programa, só o que posso fazer é uma análise dos dados que encontro na mídia baseando-me nos conhecimentos que tenho de engenharia. Então minhas opiniões são mesmo só isso, opiniões.

Dito isso, vamos lá: O sistema de orientação inercial já está em desenvolvimento há algum tempo para outros programas (mísseis militares), e pelo que sei uma versão já está pronta e em produção seriada para o míssil MAR-1. Adaptá-la para o VLS não deve ser nenhuma tarefa muito difícil, se houver prioridade acho que ficaria pronta em alguns meses, se já não estiver. O computador de bordo também não deve mais ser um problema sério, a capacidade de processamento necessária é ridícula (qualquer notebook barato de hoje tem mais capacidade que os computadores usados nos primeiros VLS). O problema é a adaptação às condições de uso no foguete, que vibra muito e sofre acelerações relativamente elevadas. Nas décadas de 80/90 os barramentos dos computadores comerciais não suportavam estes esforços, mas hoje já se vendem notebooks para uso profissional em campo que tem resistência bem maior. Alguma adaptação deve ainda ser requerida, mas não acho que seria um problema sério, e também acho que em poucos meses se teria algo pronto e funcionando. Tem gente fora do Brasil construindo eletrônica de bordo para foguetes em garagens (dê uma olhada nos links abaixo)!

http://forums.somethingawful.com/showth ... id=3271649

http://www.copenhagensuborbitals.com/boosters.php

http://www.the-rocketman.com/CSXT/video/default.asp

http://www.ukrocketman.com/rocketry/index.shtml

Este último é na verdade apenas um brinquedo, mas mostra como é possível para amadores preparar e lançar foguetes de maior porte.

http://www.newscientist.com/article/dn1 ... ocket.html


Na verdade hoje a maior parte da eletrônica necessária para um foguete pode ser encontrada no mercado pronta, ou ser montada com componentes comercialmente disponíveis. Apenas alguns componentes mais sensíveis como o sistema inercial tem comercialização controlada. Mas deve-se levar em conta que a estrutura do IAE é de pesquisa, preparada para desenvolver e publicar trabalhos no limite do conhecimento científico, mas não para simplesmente projetar subsistemas mais simples. E pelo que sei o pessoal de lá é basicamente especialista em mecânica e não em eletrônica, então tudo nesta área tem que ser desenvolvido fora, criando dificuldades de coordenação e comunicação (até a burocracia típica de órgão público atrapalha muito). Por isso muitas coisas não andam no ritmo em que se imagina poderiam andar.


Um abraço,


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

V.Soares escreveu:Olá Leandro. Tudo bem?Você mencionou que o Brasil não produz alguns itens do VLS localmente como o computador de bordo e sistema de orientação.
Eu li na net recentemente que o DCTA e o Cenpra estão pesquisando um sistema de orientação e também desenvolvendo um computador de bordo. Você acha que mais ou menos em quanto tempo estes sistemas estarão prontos?

SDS

Olá Soares,

Primeiro quero deixar claro que não tenho acesso a nenhuma informação "de dentro" sobre nada relativo a este programa, só o que posso fazer é uma análise dos dados que encontro na mídia baseando-me nos conhecimentos que tenho de engenharia. Então minhas opiniões são mesmo só isso, opiniões.

Dito isso, vamos lá: O sistema de orientação inercial já está em desenvolvimento há algum tempo para outros programas (mísseis militares), e pelo que sei uma versão já está pronta e em produção seriada para o míssil MAR-1. Adaptá-la para o VLS não deve ser nenhuma tarefa muito difícil, se houver prioridade acho que ficaria pronta em alguns meses, se já não estiver. O computador de bordo também não deve mais ser um problema sério, a capacidade de processamento necessária é ridícula (qualquer notebook barato de hoje tem mais capacidade que os computadores usados nos primeiros VLS). O problema é a adaptação às condições de uso no foguete, que vibra muito e sofre acelerações relativamente elevadas. Nas décadas de 80/90 os barramentos dos computadores comerciais não suportavam estes esforços, mas hoje já se vendem notebooks para uso profissional em campo que tem resistência bem maior. Alguma adaptação deve ainda ser requerida, mas não acho que seria um problema sério, e também acho que em poucos meses se teria algo pronto e funcionando. Tem gente fora do Brasil construindo eletrônica de bordo para foguetes em garagens (dê uma olhada nos links abaixo)!

http://forums.somethingawful.com/showth ... id=3271649

http://www.copenhagensuborbitals.com/boosters.php

http://www.the-rocketman.com/CSXT/video/default.asp

http://www.ukrocketman.com/rocketry/index.shtml

Este último é na verdade apenas um brinquedo, mas mostra como é possível para amadores preparar e lançar foguetes de maior porte.

http://www.newscientist.com/article/dn1 ... ocket.html


Na verdade hoje a maior parte da eletrônica necessária para um foguete pode ser encontrada no mercado pronta, ou ser montada com componentes comercialmente disponíveis. Apenas alguns componentes mais sensíveis como o sistema inercial tem comercialização controlada. Mas deve-se levar em conta que a estrutura do IAE é de pesquisa, preparada para desenvolver e publicar trabalhos no limite do conhecimento científico, mas não para simplesmente projetar subsistemas mais simples. E pelo que sei o pessoal de lá é basicamente especialista em mecânica e não em eletrônica, então tudo nesta área tem que ser desenvolvido fora, criando dificuldades de coordenação e comunicação (até a burocracia típica de órgão público atrapalha muito). Por isso muitas coisas não andam no ritmo em que se imagina poderiam andar.


Um abraço,


Leandro G. Card

Valeu Leandro! Muito obrigado pela informação.
Agora no caso do sistema inercial, ele poderá ser adaptado para aviões de combate também? como o Super Tucano por exemplo,. Vamos supor que queiramos substituir os sistemas da Honeywell nos aviões da Embraer, você acha que seria possível?
Agora no caso da microeletrônica, algumas empresas estão se instalando no Brasil é o caso da Ceitec e Cimetrix então você acha que a médio prazo venhamos a ter algum domínio em microeletrônica aqui no Brasil?

Abraços