Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu:É por isso mesmo ainda estou dividando do nome dos subs que iremos construir, para mim se chamarão Marlins. Com algumas diferenças sobre o Scorpenes.

[ ]´s

Concordo com o PRICK em gênero, número e gráu.

Abs,

Vamos de MESMA?!

Francisco Daniel escreveu:Vamos de MESMA?!

The Brazilian Navy decided by the project IKL U214 without AIP. The reasons that led to
this decision of order are mainly logistics.
Despite some undeniable operational advantages presented by the system, which allows
navigation submerged at low speed for about ten days without need air atmospheric,
Navy considered very high costs of production, operation and maintaining that system.
No reason justifying the cost/benefit. Just to illustrate, the system demand, with each
recharge, fifteen ton liquid oxygen and about two ton of hydrogen to 99.9999% purity,
in gaseous state, volume equivalent to eight trucks-tank.
Besides the natural difficulty in obtaining. There would be problems for transport to the
submarine, since the hydrogen is considered dangerous cargo. Also; to transfer the gas
supply to the vehicle onboard; there is a need for infrastructure for recharging of ampoules
of storing submarine what obstacle the refueling outside of Rio de Janeiro, in the event
that there availability these gases in other ports.
Finally, a nautical mile with AIP the cost equivalent to US$ 43; with diesel, US$ 6.

Abs,

Sim, mas a decisão foi tomada na época no 214. E agora?

Ao que consta, a mesma coisa. A tecnologia ainda não está madura. As vantagens não compensam os custos para a MB.

Brasileiro escreveu:

MCD-SM escreveu:Será desativado algum Tupi até ser entregue o último convencional? Que números de SSK a MB planeja manter em atividade? 8 ou 9?

Ah, eu acho que eté 2020 pelo menos dois dos quatros Classe Tupi já terão dado baixa. O mais recente deles é de 1999 e o Tikuna de 2005.

Quando chegar o nuclear teremos 7 ou 8 convencionais.



abraços]

Apesar de as noticias contarem que chegaremos a uma forta de 9 subs convencionais, uma continha de mais e menos coloca esse número à prova.

Se o primeiro novo sub for entregue em 2014, com os três seguntes a cada dois anos, então os quatro estarão entregues em 2018, isso se tudo der certo e os prazos não forem estourados, o que seria absolutamente normal. Vamos dar um ano de lambuja para o último entregue realmente entrar no serviço ativo.

Pois em 2019 o Tupi terá 30 anos de serviço, o Tamoio 27, o Timbira 23, o Tapajó 19 e o Tikuna 13. Ou seja, dos tais nove subs convencionais, pelo menos dois serao muito velhos, e dois um pouco velhos. A manutenção de uma frota maior que a atual só ocorrerá se for mantida a razão de construção de um sub a cada dois após a conclusão desse contrato que será assinado em breve.

Pois em 2019 o Tupi terá 30 anos de serviço, o Tamoio 27, o Timbira 23, o Tapajó 19 e o Tikuna 13. Ou seja, dos tais nove subs convencionais, pelo menos dois serao muito velhos, e dois um pouco velhos. A manutenção de uma frota maior que a atual só ocorrerá se for mantida a razão de construção de um sub a cada dois após a conclusão desse contrato que será assinado em breve.

Concordo com a conta. Mas na pior hipotese o Brasil ganho +1sub no final (6subs em 2019/2020 vs 5 subs hoje).

Eu pessoalmente acho que se a MB pode acabar continuando a compra de scorpenes depois que garantir que são bons subs e vem tudo certo. (ou seja dpois de confirmar tudo operando o mesmo). seria bem mais barato que criar outra licitação etc pois a produção ja funcionando baixaria o custo.

Bem... ao menos alguem pode sonhar com 1sub novo a cada 2 anos por tempo indeterminado

Sérgio M B da Costa escreveu:

Francisco Daniel escreveu:Vamos de MESMA?!

The Brazilian Navy decided by the project IKL U214 without AIP. The reasons that led to
this decision of order are mainly logistics.
Despite some undeniable operational advantages presented by the system, which allows
navigation submerged at low speed for about ten days without need air atmospheric,
Navy considered very high costs of production, operation and maintaining that system.
No reason justifying the cost/benefit. Just to illustrate, the system demand, with each
recharge, fifteen ton liquid oxygen and about two ton of hydrogen to 99.9999% purity,
in gaseous state, volume equivalent to eight trucks-tank.
Besides the natural difficulty in obtaining. There would be problems for transport to the
submarine, since the hydrogen is considered dangerous cargo. Also; to transfer the gas
supply to the vehicle onboard; there is a need for infrastructure for recharging of ampoules
of storing submarine what obstacle the refueling outside of Rio de Janeiro, in the event
that there availability these gases in other ports.
Finally, a nautical mile with AIP the cost equivalent to US$ 43; with diesel, US$ 6.

Abs,

O MESMA não é a mesma coisa que o AIP dos alemães. O MESMA usa Etanol, e não hidrogênio... Usa Etanol no país do Etanol. Interessante... Mas a DCNS está desenvolvendo para o Marlin um AIP com diesel/biodiesel que será 50% mais eficiente que o MESMA e usará o diesel/biodiesel dos próprios tanques dos motores do sub, ou seja, não precisa de uma estrutura extra ou de um combustível diferente.... Info obtida por mim na LAAD2007. A esta altura já deve ter até protótipo...

PS: 9 subs fazem sentido... 3 para cada Esquadra...

A.K. for T-7 escreveu:

Sérgio M B da Costa escreveu: The Brazilian Navy decided by the project IKL U214 without AIP. The reasons that led to
this decision of order are mainly logistics.
Despite some undeniable operational advantages presented by the system, which allows
navigation submerged at low speed for about ten days without need air atmospheric,
Navy considered very high costs of production, operation and maintaining that system.
No reason justifying the cost/benefit. Just to illustrate, the system demand, with each
recharge, fifteen ton liquid oxygen and about two ton of hydrogen to 99.9999% purity,
in gaseous state, volume equivalent to eight trucks-tank.
Besides the natural difficulty in obtaining. There would be problems for transport to the
submarine, since the hydrogen is considered dangerous cargo. Also; to transfer the gas
supply to the vehicle onboard; there is a need for infrastructure for recharging of ampoules
of storing submarine what obstacle the refueling outside of Rio de Janeiro, in the event
that there availability these gases in other ports.
Finally, a nautical mile with AIP the cost equivalent to US$ 43; with diesel, US$ 6.

Abs,

O MESMA não é a mesma coisa que o AIP dos alemães. O MESMA usa Etanol, e não hidrogênio... Usa Etanol no país do Etanol. Interessante... Mas a DCNS está desenvolvendo para o Marlin um AIP com diesel/biodiesel que será 50% mais eficiente que o MESMA e usará o diesel/biodiesel dos próprios tanques dos motores do sub, ou seja, não precisa de uma estrutura extra ou de um combustível diferente.... Info obtida por mim na LAAD2007. A esta altura já deve ter até protótipo...

PS: 9 subs fazem sentido... 3 para cada Esquadra...

Boa notícia.

O Walther falou de 9 a 12.

Prefiro pensar em 12 convencionais + 6 nucleares.

Mas acho que quem deveria operar como parte da esquadra são os Subs Nucleares.

Os subs convencionais poderiam ficar junto com os patrulhas defendendo a costa.

E os subs nucleares acompanhariam as FT, 2 por esquadra.

Luís Henrique escreveu:
E os subs nucleares acompanhariam as FT, 2 por esquadra.

Isto já foi discutido antes no fórum, não é uma boa idéia os sub's nucleares acompanharem FT's de navios de superfície. Eles devem operar de forma independente, podendo até combinar seus ataques com as ações das esquadras, mas devem manter sua liberdade de movimento.

O motivo é que na velocidade de cruzeiro de uma FT os SN's emitem muito ruído, perdendo a grande vantagem dos sub's que é a furtividade. E em navegação silenciosa eles são muito lentos, e limitariam a mobilidade da FT.

A forma correta de empregá-los é permitir que se afastem dos navios de superfície (tanto amigos quanto inimigos), executem corridas em alta velocidade quando estiverem longe frota inimiga e onde há pouca possibilidade de detecção (aí está a grande vantagem dos nucleares de poder manter altíssimas velocidades em imersão por tempo indefinido), posicionem-se à frente da FT adversária e retornem à navegação furtiva em baixa velocidade, aguardando o inimigo "de tocaia" para pegá-lo onde ele não espera. A presença de uma FT amiga junto aos SN's só iria servir para deixar o inimigo alerta, prejudicando a ação do próprio sub.

E os submarinos convencionais simplesmente não podem acompanhar a esquadra, pois mal conseguem chegar a 20 nós e mesmo assim por muito pouco tempo.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Luís Henrique escreveu:
E os subs nucleares acompanhariam as FT, 2 por esquadra.

Isto já foi discutido antes no fórum, não é uma boa idéia os sub's nucleares acompanharem FT's de navios de superfície. Eles devem operar de forma independente, podendo até combinar seus ataques com as ações das esquadras, mas devem manter sua liberdade de movimento.

O motivo é que na velocidade de cruzeiro de uma FT os SN's emitem muito ruído, perdendo a grande vantagem dos sub's que é a furtividade. E em navegação silenciosa eles são muito lentos, e limitariam a mobilidade da FT.

A forma correta de empregá-los é permitir que se afastem dos navios de superfície (tanto amigos quanto inimigos), executem corridas em alta velocidade quando estiverem longe frota inimiga e onde há pouca possibilidade de detecção (aí está a grande vantagem dos nucleares de poder manter altíssimas velocidades em imersão por tempo indefinido), posicionem-se à frente da FT adversária e retornem à navegação furtiva em baixa velocidade, aguardando o inimigo "de tocaia" para pegá-lo onde ele não espera. A presença de uma FT amiga junto aos SN's só iria servir para deixar o inimigo alerta, prejudicando a ação do próprio sub.

E os submarinos convencionais simplesmente não podem acompanhar a esquadra, pois mal conseguem chegar a 20 nós e mesmo assim por muito pouco tempo.


Leandro G. Card

Não é meu forte a área naval, mas já vi que os grupos de batalha americanos nucleado por porta-aviões tem sempre um sub nuclear fazendo parte. Agora eu não entendi !?!?

crubens escreveu:

LeandroGCard escreveu: Isto já foi discutido antes no fórum, não é uma boa idéia os sub's nucleares acompanharem FT's de navios de superfície. Eles devem operar de forma independente, podendo até combinar seus ataques com as ações das esquadras, mas devem manter sua liberdade de movimento.

O motivo é que na velocidade de cruzeiro de uma FT os SN's emitem muito ruído, perdendo a grande vantagem dos sub's que é a furtividade. E em navegação silenciosa eles são muito lentos, e limitariam a mobilidade da FT.

A forma correta de empregá-los é permitir que se afastem dos navios de superfície (tanto amigos quanto inimigos), executem corridas em alta velocidade quando estiverem longe frota inimiga e onde há pouca possibilidade de detecção (aí está a grande vantagem dos nucleares de poder manter altíssimas velocidades em imersão por tempo indefinido), posicionem-se à frente da FT adversária e retornem à navegação furtiva em baixa velocidade, aguardando o inimigo "de tocaia" para pegá-lo onde ele não espera. A presença de uma FT amiga junto aos SN's só iria servir para deixar o inimigo alerta, prejudicando a ação do próprio sub.

E os submarinos convencionais simplesmente não podem acompanhar a esquadra, pois mal conseguem chegar a 20 nós e mesmo assim por muito pouco tempo.


Leandro G. Card

Não é meu forte a área naval, mas já vi que os grupos de batalha americanos nucleado por porta-aviões tem sempre um sub nuclear fazendo parte. Agora eu não entendi !?!?

É verdade, os americanos costumam fazer isso, até porque tem submarinos sobrando, mas os comandantes dos sub's detestam este tipo de missão.

Eles tem que sair correndo à frente do grupo de batalha em alta velocidade, fazendo um ruído danado e sem conseguir detectar nada. Aí param mais a frente e escutam para ver se detectam algum sub inimigo, até que o grupo se aproxime de novo e aí eles voltam a arrancar e repetem o processo.

Se você para pra pensar, é uma excelente forma de colocar um "boi de piranha" à frente do PA, para atrair eventuais sub's inimigos à ação revelando sua posição aproximada. Arrisca-se o sub para proteger o PA, em termos militares vale à pena para um país que tem dezenas de SN's e "só" uma dúzia de PA's. Mas que eu saiba ninguém mais no mundo opera sub's desta forma, e não acho uma boa tática para a MB.

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Luís Henrique escreveu:
E os subs nucleares acompanhariam as FT, 2 por esquadra.

Isto já foi discutido antes no fórum, não é uma boa idéia os sub's nucleares acompanharem FT's de navios de superfície. Eles devem operar de forma independente, podendo até combinar seus ataques com as ações das esquadras, mas devem manter sua liberdade de movimento.

O motivo é que na velocidade de cruzeiro de uma FT os SN's emitem muito ruído, perdendo a grande vantagem dos sub's que é a furtividade. E em navegação silenciosa eles são muito lentos, e limitariam a mobilidade da FT.

A forma correta de empregá-los é permitir que se afastem dos navios de superfície (tanto amigos quanto inimigos), executem corridas em alta velocidade quando estiverem longe frota inimiga e onde há pouca possibilidade de detecção (aí está a grande vantagem dos nucleares de poder manter altíssimas velocidades em imersão por tempo indefinido), posicionem-se à frente da FT adversária e retornem à navegação furtiva em baixa velocidade, aguardando o inimigo "de tocaia" para pegá-lo onde ele não espera. A presença de uma FT amiga junto aos SN's só iria servir para deixar o inimigo alerta, prejudicando a ação do próprio sub.

E os submarinos convencionais simplesmente não podem acompanhar a esquadra, pois mal conseguem chegar a 20 nós e mesmo assim por muito pouco tempo.


Leandro G. Card

Leandro,

quando digo acompanhar, não quero dizer ficar grudado aos navios.

Mas eles devem acompanhar para fazer a proteção da frota de superfície, contra eventuais submarinos inimigos.

Obviamente, quando necessário, eles se afastam AINDA mais da frota para atacarem alvos importantes.

LeandroGCard escreveu:

crubens escreveu: Não é meu forte a área naval, mas já vi que os grupos de batalha americanos nucleado por porta-aviões tem sempre um sub nuclear fazendo parte. Agora eu não entendi !?!?

É verdade, os americanos costumam fazer isso, até porque tem submarinos sobrando, mas os comandantes dos sub's detestam este tipo de missão.

Eles tem que sair correndo à frente do grupo de batalha em alta velocidade, fazendo um ruído danado e sem conseguir detectar nada. Aí param mais a frente e escutam para ver se detectam algum sub inimigo, até que o grupo se aproxime de novo e aí eles voltam a arrancar e repetem o processo.

Se você para pra pensar, é uma excelente forma de colocar um "boi de piranha" à frente do PA, para atrair eventuais sub's inimigos à ação revelando sua posição aproximada. Arrisca-se o sub para proteger o PA, em termos militares vale à pena para um país que tem dezenas de SN's e "só" uma dúzia de PA's. Mas que eu saiba ninguém mais no mundo opera sub's desta forma, e não acho uma boa tática para a MB.

Leandro G. Card

Os Japoneses tinham essa mania da Segunda Guerra, vincular os submarinos as suas esquadras, em vez de deixá-los agir de forma independente. Isso foi uma das causas diretas da vitória dos EUA no pacífico, não precisam de defesa ASW independentes e seu trafego marítimo de cargas ficava livre de qualquer ameaça.

Eu diria, modo estupido de usar submarinos, os EUA esqueceram o que aprenderam na área naval, a prova são esses monstrinhos de guerra litorânea, os tais DDG-1000.

[]´s

Os EUA esqueceram? Presumo que os franceses saibam algo... Desde Waterloo esles sabem muito sobre...