Fórum Defesa Brasil

BBB= Bom , Bonito e Barato

orestespf escreveu: Olá Roberto,

especulação sobre o valor de 222 milhões de dólares para o Rafale, não, isto é uma notícia. Agora se ficarmos entrando no mérito sobre a qualidade (ou falta dela) da origem, aí não dá, seremos obrigados a não aceitar mais nada, inclusive a matéria do Pepê sobre o MOU com os russos e que se espalhou no mundo todo. O que pode ser especulado é sobre o pacote completo que elevou (ou não) o preço unitário médio do Rafale para 222 milhões de dólares.

Por outro lado, o caso do Typhoon para a Arábia Saudita não tem nada de ter sido vítima de "inflação", o que houve foi cachorrada mesmo e tentativa de desvio de dinheiro, e isto se tornou público e documentado. Portanto não tem como ser comparado com o caso do Rafale para a Líbia, a menos que surjam dados novos.

Agora, quantos os valores que você divulgou como sendo números oficiais pra França, bem, isso não tem o menor valor. Não se discute qual o valor do Rafale pra França e nem me importa saber. O importante é saber o valor médio de exportação do Rafale, este valor é que nos interessa aqui no Brasil, porque é pra cá que os Rafales poderão vir. Estes valores pra França não ajuda em nada, absolutamente nada!

Abraços,

Orestes

Quem sabe em uma próxima encarnação, Professor



[ ]s

P44 escreveu:BBB= Bom , Bonito e Barato

[ ]s

orestespf escreveu:

rcolistete escreveu: Olá pessoal :

Esses US$222 mi por Rafale são especulação de um pacote sobre o qual não se sabe praticamente nada, mesmo na França. O Eurofighter vendido para a Arábia Saudita também já foi vítima dessa "inflação" (cálculo errado), pegaram um pacote que incluía muito mais que Eurofighters e dividiram pelo número de caças, isso ficou claro depois da assinatura do contrato dos Typhoons para a Arábia Saudita.

Números oficiais para a França :

- Rafale F3 C, custo fly-away na encomenda de 59 Rafale F3: EUR 52,8 mi com impostos, EUR 44,1 mi sem impostos (para exportar);
- custo total do programa Rafale, por caça : EUR 119 mi (inclui sobressalentes para 30 anos, p&d, linha de produção, simuladores, etc).

Para exportação, usem como base tais valores a fim de montar um pacote para o cliente X, adicionando : margem de lucro para exportação, manutenção de 2 a N anos, treinamento, off-sets, transferência de tecnologia (softwares de integração de armamentos, etc), linha de montagem/produção limitada, financiamento, etc. Isso tudo pode multiplicar por 1,5x a 3x o custo fly-away.

Eu apostaria em oferta de Rafale F3+ à FAB por uns EUR 100 mi com contrato bem completo, realista (sem esse papo de fabricar Rafale por aqui, no máximo produzir alguns componentes). O que não seria nada barato para a FAB...

[]s, Roberto

Olá Roberto,

especulação sobre o valor de 222 milhões de dólares para o Rafale, não, isto é uma notícia. Agora se ficarmos entrando no mérito sobre a qualidade (ou falta dela) da origem, aí não dá, seremos obrigados a não aceitar mais nada, inclusive a matéria do Pepê sobre o MOU com os russos e que se espalhou no mundo todo. O que pode ser especulado é sobre o pacote completo que elevou (ou não) o preço unitário médio do Rafale para 222 milhões de dólares.

Por outro lado, o caso do Typhoon para a Arábia Saudita não tem nada de ter sido vítima de "inflação", o que houve foi cachorrada mesmo e tentativa de desvio de dinheiro, e isto se tornou público e documentado. Portanto não tem como ser comparado com o caso do Rafale para a Líbia, a menos que surjam dados novos.

Agora, quantos os valores que você divulgou como sendo números oficiais pra França, bem, isso não tem o menor valor. Não se discute qual o valor do Rafale pra França e nem me importa saber. O importante é saber o valor médio de exportação do Rafale, este valor é que nos interessa aqui no Brasil, porque é pra cá que os Rafales poderão vir. Estes valores pra França não ajuda em nada, absolutamente nada!

Abraços,

Orestes

Não existe valor médio de exportação, é tão sem sentido quanto calcular uma média do RCS de um avião. Não existem médias, não estamos fazendo análise macro-economica, nem uma realidade geral. Mas o preço de um armamento.

Do mesmo modo não dá para dizer que o SU-35-1 é mais barato ou mais caro, já que não existem números a respeito dos seus custos de desenvolvimento, e nem estão em fabricação. Os preços ainda podem ser políticos ou subsidiados.

O dados do Rafale estão em aberto, apresentados e calculados, agora, nada impede que os contratos sejam muito maiores, porque podem incluir manutenção total durante toda a vida útil da aeronave ou um pacote de armas com muita coisa incluída. Sem saber o que cada proposta contém, é impossível saber o preço da aeronave, seja ela qual for.

[ ]´s

soultrain escreveu:Orestes,

No negócio dos Typhoon onde estão essas luvas documentadas?

[[]]'s

Não as tenho comigo, mas o Pepê postou isso lá na Alide e eu cheguei a ler. Achei que era algo "normal" por estas bandas e que não seria novidade, tanto que a imprensa inglesa noticiou isso a exaustão e não me refiro a "imprensa marrom".

Abraços,

Orestes

Immortal Horgh escreveu:

orestespf escreveu: Olá Roberto,

especulação sobre o valor de 222 milhões de dólares para o Rafale, não, isto é uma notícia. Agora se ficarmos entrando no mérito sobre a qualidade (ou falta dela) da origem, aí não dá, seremos obrigados a não aceitar mais nada, inclusive a matéria do Pepê sobre o MOU com os russos e que se espalhou no mundo todo. O que pode ser especulado é sobre o pacote completo que elevou (ou não) o preço unitário médio do Rafale para 222 milhões de dólares.

Por outro lado, o caso do Typhoon para a Arábia Saudita não tem nada de ter sido vítima de "inflação", o que houve foi cachorrada mesmo e tentativa de desvio de dinheiro, e isto se tornou público e documentado. Portanto não tem como ser comparado com o caso do Rafale para a Líbia, a menos que surjam dados novos.

Agora, quantos os valores que você divulgou como sendo números oficiais pra França, bem, isso não tem o menor valor. Não se discute qual o valor do Rafale pra França e nem me importa saber. O importante é saber o valor médio de exportação do Rafale, este valor é que nos interessa aqui no Brasil, porque é pra cá que os Rafales poderão vir. Estes valores pra França não ajuda em nada, absolutamente nada!

Abraços,

Orestes

Quem sabe em uma próxima encarnação, Professor



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Falei em "tese" somente.

Quanto aos "fatos"...

PRick escreveu:

orestespf escreveu: Olá Roberto,

especulação sobre o valor de 222 milhões de dólares para o Rafale, não, isto é uma notícia. Agora se ficarmos entrando no mérito sobre a qualidade (ou falta dela) da origem, aí não dá, seremos obrigados a não aceitar mais nada, inclusive a matéria do Pepê sobre o MOU com os russos e que se espalhou no mundo todo. O que pode ser especulado é sobre o pacote completo que elevou (ou não) o preço unitário médio do Rafale para 222 milhões de dólares.

Por outro lado, o caso do Typhoon para a Arábia Saudita não tem nada de ter sido vítima de "inflação", o que houve foi cachorrada mesmo e tentativa de desvio de dinheiro, e isto se tornou público e documentado. Portanto não tem como ser comparado com o caso do Rafale para a Líbia, a menos que surjam dados novos.

Agora, quantos os valores que você divulgou como sendo números oficiais pra França, bem, isso não tem o menor valor. Não se discute qual o valor do Rafale pra França e nem me importa saber. O importante é saber o valor médio de exportação do Rafale, este valor é que nos interessa aqui no Brasil, porque é pra cá que os Rafales poderão vir. Estes valores pra França não ajuda em nada, absolutamente nada!

Abraços,

Orestes

Não existe valor médio de exportação, é tão sem sentido quanto calcular uma média do RCS de um avião. Não existem médias, não estamos fazendo análise macro-economica, nem uma realidade geral. Mas o preço de um armamento.

Do mesmo modo não dá para dizer que o SU-35-1 é mais barato ou mais caro, já que não existem números a respeito dos seus custos de desenvolvimento, e nem estão em fabricação. Os preços ainda podem ser políticos ou subsidiados.

O dados do Rafale estão em aberto, apresentados e calculados, agora, nada impede que os contratos sejam muito maiores, porque podem incluir manutenção total durante toda a vida útil da aeronave ou um pacote de armas com muita coisa incluída. Sem saber o que cada proposta contém, é impossível saber o preço da aeronave, seja ela qual for.

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Continue com as leis do Direito, PRick, mas deixe os números para os matemáticos. Pelo seu post, deve ter sido um péssimo aluno de matemática, mas essa é a vida... Todos têm seus defeitos e eu os meus. O que você escreveu seria motivo de piadas para os calouros de minha universidade.


Abraços "entristecidos",

Orestes

orestespf escreveu:

rcolistete escreveu: Olá pessoal :

Esses US$222 mi por Rafale são especulação de um pacote sobre o qual não se sabe praticamente nada, mesmo na França. O Eurofighter vendido para a Arábia Saudita também já foi vítima dessa "inflação" (cálculo errado), pegaram um pacote que incluía muito mais que Eurofighters e dividiram pelo número de caças, isso ficou claro depois da assinatura do contrato dos Typhoons para a Arábia Saudita.

Números oficiais para a França :

- Rafale F3 C, custo fly-away na encomenda de 59 Rafale F3: EUR 52,8 mi com impostos, EUR 44,1 mi sem impostos (para exportar);
- custo total do programa Rafale, por caça : EUR 119 mi (inclui sobressalentes para 30 anos, p&d, linha de produção, simuladores, etc).

Para exportação, usem como base tais valores a fim de montar um pacote para o cliente X, adicionando : margem de lucro para exportação, manutenção de 2 a N anos, treinamento, off-sets, transferência de tecnologia (softwares de integração de armamentos, etc), linha de montagem/produção limitada, financiamento, etc. Isso tudo pode multiplicar por 1,5x a 3x o custo fly-away.

Eu apostaria em oferta de Rafale F3+ à FAB por uns EUR 100 mi com contrato bem completo, realista (sem esse papo de fabricar Rafale por aqui, no máximo produzir alguns componentes). O que não seria nada barato para a FAB...

[]s, Roberto

Olá Roberto,

especulação sobre o valor de 222 milhões de dólares para o Rafale, não, isto é uma notícia. Agora se ficarmos entrando no mérito sobre a qualidade (ou falta dela) da origem, aí não dá, seremos obrigados a não aceitar mais nada, inclusive a matéria do Pepê sobre o MOU com os russos e que se espalhou no mundo todo. O que pode ser especulado é sobre o pacote completo que elevou (ou não) o preço unitário médio do Rafale para 222 milhões de dólares.

Olá Orestes,

Esses US$222 mi são estimativa que alguém fez, é algo não-oficial. Oficial seria quando alguma autoridade do governo francês ou líbio, ou da Dassault, afirmasse oficialmente tais valores. Ou melhor, após a assinatura do contrato de Rafales para a Líbia, com divulgação dos termos do contrato.

O Pepê cita além do memorando com a Rússia, também a declaração do ministro Mangabeira Unger que afirma que o Brasil entrará no programa PAK-FA. Algum ministro francês ou líbio revelou esse valor de US$222 mi ?

orestespf escreveu: Por outro lado, o caso do Typhoon para a Arábia Saudita não tem nada de ter sido vítima de "inflação", o que houve foi cachorrada mesmo e tentativa de desvio de dinheiro, e isto se tornou público e documentado. Portanto não tem como ser comparado com o caso do Rafale para a Líbia, a menos que surjam dados novos.

Não foi só isso, teve muitos outros fatores. Teve erros de vários meios da imprensa que trocaram US$ ou EUR por UKP. Teve gente dividindo contrato multi-bilionário de 30 anos da Inglaterra com a Arábia Saudita pelo número de Typhoons, quando na verdade tal contrato inclui muitos equipamentos e serviços diversos.

orestespf escreveu: Agora, quantos os valores que você divulgou como sendo números oficiais pra França, bem, isso não tem o menor valor. Não se discute qual o valor do Rafale pra França e nem me importa saber. O importante é saber o valor médio de exportação do Rafale, este valor é que nos interessa aqui no Brasil, porque é pra cá que os Rafales poderão vir. Estes valores pra França não ajuda em nada, absolutamente nada!

É opinião sua. Para mim, tem valor sim, pois é uma base de partida para tentar se estimar o valor de um contrato completo. Normal o valor por caça ser 1,5-2,0 vezes o valor fly-away, para incorporar treinamento, manutenção (com estoque de sobressalentes) por alguns anos, simuladores, financiamento, etc. Obviamente, sabe-se de antemão que nunca um Rafale para exportação custaria menos que o valor fly-away para a França

Até hoje nunca foi divulgado oficialmente um valor de oferta de Rafale para exportação, ao menos que eu saiba.

[]s, Roberto

orestespf escreveu:

soultrain escreveu:Orestes,

No negócio dos Typhoon onde estão essas luvas documentadas?

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Não as tenho comigo, mas o Pepê postou isso lá na Alide e eu cheguei a ler. Achei que era algo "normal" por estas bandas e que não seria novidade, tanto que a imprensa inglesa noticiou isso a exaustão e não me refiro a "imprensa marrom".

Abraços,

Orestes

Sim é verdade que era normal, aliás é normal no mundo inteiro e isto vale para todos os fabricantes. Há sempre "torcidas" acérrimas nas forças porquê? O escandâlo foi com os Tornados já faz uns bons anos, os tribunais Britânicos é que pegaram na acção quando se estava a finalizar o negócio dos tiffies.

[[]]'s

Sem querer ser preconceituoso, mas só refletindo "por alto", se você negociar com certos países árabes sem uns "presentes" envolvidos, e querer ir na bondade e no peito e na raça... no mínimo você não é bom ter muitas esperanças...

Me lembra tanto a "estória" do Tucano não ter virado o treinador do Marrocos nos anos 80 por conta de um 'colar'...

Como diz o poeta:

- Fatos são fatos e boatos são boatos

[]s
CB_Lima

Tudo um tanto relativo, tanto que os ingleses acabaram confirmando a venda dos Typhoons para os sauditas.....

Olá Roberto,

só vou comentar esta parte de seu post (abaixo), as anteriores me parecem muito "românticas", mas o respeito da mesma forma.

rcolistete escreveu:

orestespf escreveu: Agora, quantos os valores que você divulgou como sendo números oficiais pra França, bem, isso não tem o menor valor. Não se discute qual o valor do Rafale pra França e nem me importa saber. O importante é saber o valor médio de exportação do Rafale, este valor é que nos interessa aqui no Brasil, porque é pra cá que os Rafales poderão vir. Estes valores pra França não ajuda em nada, absolutamente nada!

É opinião sua. Para mim, tem valor sim, pois é uma base de partida para tentar se estimar o valor de um contrato completo. Normal o valor por caça ser 1,5-2,0 vezes o valor fly-away, para incorporar treinamento, manutenção (com estoque de sobressalentes) por alguns anos, simuladores, financiamento, etc. Obviamente, sabe-se de antemão que nunca um Rafale para exportação custaria menos que o valor fly-away para a França

Até hoje nunca foi divulgado oficialmente um valor de oferta de Rafale para exportação, ao menos que eu saiba.

[]s, Roberto

Opinião minha tanto quanto a sua, ou seja, cada um acredita no que quer. Eu, em particular, acho hilário, mas respeito os dados (que acredito serem verdadeiros). Digo hilário porque é impossível estimar o valor de um contrato para exportação nestes termos. Explico: quem compra os Rafales para a França é o governo francês, e ele com toda certeza injetou muita grana durante a P&D, logo não pagará por isso novalmente, portanto o caça terá obrigatoriamente que ser mais "barato" no preço final PARA A FRANÇA.

Por outro lado, saber que o Rafale para exportação custaria menos que o valor fly-away para a França, não diz praticamente nada. Isso é verdade, mas não dá para saber o valor que será comprado quando o for exportar. Vou direto ao ponto, suponhamos que o Rafale seja escolhido pela FAB, pergunto: por quanto você acha que sairia este caça para o Brasil? Supondo apenas o caça treinamento e manutenção, mas sem armamento.

Abraços,

Orestes

Sim CB, é uma questão quase cultural. Mas garanto-lhe que é assim no mundo inteiro, existe até saco azul "oficial" e alcunhas do tipo: Mr 10%.

Os impolutos já foram apanhados diversas vezes com a boca na botija, por isso acusar um povo e dizer que outros são sérios, é um erro. Corruptos há em todos os países.

O lobby mais poderoso é o dinheiro a rolar.


[[]]'s

orestespf escreveu: Por outro lado, saber que o Rafale para exportação custaria menos que o valor fly-away para a França, não diz praticamente nada. Isso é verdade, mas não dá para saber o valor que será comprado quando o for exportar. Vou direto ao ponto, suponhamos que o Rafale seja escolhido pela FAB, pergunto: por quanto você acha que sairia este caça para o Brasil? Supondo apenas o caça treinamento e manutenção, mas sem armamento.

Olá Orestes,

Não, eu disse que o Rafale para exportação custaria mais caro que o custo fly-away do Rafale para a França. Isso já é um parâmetro de preço mínimo (EUR44 mi para Rafale F3 C). Daí você joga o fator multiplicativo que você quiser para ter o preço de uma venda externa, com manutenção, etc. Olhando contratos já feitos de outros caças, tal fator varia bastante, na minha opinião é aprox. 1,5-2 vezes o preço fly-away (com manutenção para poucos anos).

Eu chutaria uns EUR 100 mi para Rafale F3+, treinamento, manutenção (sobressalentes) por poucos anos), simulador(es) e financiamento. Totalmente caro demais para a FAB hoje (porém, até um LCA Tejas seria caro para a FAB hoje...).

Aviso : preço de caças é um tema para lá de movediço. Não queira ficar louco com isso

[]s, Roberto

orestespf escreveu:

Opinião minha tanto quanto a sua, ou seja, cada um acredita no que quer. Eu, em particular, acho hilário, mas respeito os dados (que acredito serem verdadeiros). Digo hilário porque é impossível estimar o valor de um contrato para exportação nestes termos. Explico: quem compra os Rafales para a França é o governo francês, e ele com toda certeza injetou muita grana durante a P&D, logo não pagará por isso novalmente, portanto o caça terá obrigatoriamente que ser mais "barato" no preço final PARA A FRANÇA.

Por outro lado, saber que o Rafale para exportação custaria menos que o valor fly-away para a França, não diz praticamente nada. Isso é verdade, mas não dá para saber o valor que será comprado quando o for exportar. Vou direto ao ponto, suponhamos que o Rafale seja escolhido pela FAB, pergunto: por quanto você acha que sairia este caça para o Brasil? Supondo apenas o caça treinamento e manutenção, mas sem armamento.

Abraços,

Orestes

Olá Orestes

A mensagem não foi direcionada à mim, mas gostaria de comentá-la.

De forma costumeira, mais uma vez eu concordo com sua opinião.

Hoje, a versão F-2 do rafaleco custa à França 95 milhões de euros, ou 135 milhões de dólares. Como você muito bem lembrou, já foi investida uma bela grana na pesquisa e desenvolvimento do rafaleco. Para França, 135 milhões de dólares pode até ser trocado. Recordemos que um cafezinho na França custa 4 dólares.

Quanto custará a versão F3 para os franceses? Nem eles sabem ainda.

Porém, para nós, o preço seria uma fábula.

135 milhões de dólares não é o valor que o Brasil teria para a tão falada versão F3. Nem com a outra tão falada transferência de tecnologia.

Há, esse preço vai subir muito, mas muito meu nobre amigo.

Não sou matemático, mas para o mais leigo fica claro que o preço não vai diminuir, muitíssimo pelo contrário. E o preço somente subiu. De tão caro, diminuíram a quantidade para 294 rafalecos. O preço subiu mais ainda, e terão de diminuir para não mais de 250 rafalecos.

Como que, para o Brasil (e somente para o Brasil, repare) o rafaleco sairia mais barato?

Nós teremos um avião de 4° geração, com preço maior de avião de 5° geração. E capacidade pouco melhor que um de 3° geração.

É algo que nem Freud explica.

Nessas horas de esclarecimento, cabe muito bem uma piada. Talvez os mais novos não entenderão.

Certa vez, em um programa de auditório, do tipo de pergunta e resposta, estava valendo o prêmio de um milhão de dólares. A pergunta final era: “Qual imperador francês perdeu a batalha do Waterloo”. O candidato não sabia e pediu ajuda para se lembrar.

Lhe foi mostrado um refrigerador. Abriram a porta e dentro tinha um enorme garrafão de cognac, onde o rótulo, com letras gigantes, dizia: “cognac NAPOLEÃO”.

De imediato, o candidato começa a gritar, dizendo que sabia a resposta. E assim ele grita:

- Foi o General Eletric!



Por favor, não levem isso como uma mensagem subliminar.

Um Abraço!
Alfredo